Meninger

Darwin tok feil

religioner      |      18/09/2012

Kjell J. Tveter, professor emeritus i kirurgi og urologi, mener vår verden er for planmessig i sin kompleksitet til at det hele kan være tilfeldig. I boken: «Livet – Skapelse eller tilfeldighet?» stiller han spørsmål ved evolusjonsteorien. Vi har bedt Tveter gjøre rede for bakgrunnen for boken, og dens innhold. 

Av Kjell J. Tveter.

Behovet for en bok om alternativer til evolusjonslæren ble tydelig i forbindelse med en konfirmantmiddag, hvor konfirmanten etterlyste litteratur om innvendinger mot evolusjonslæren. Det førte til at jeg senere har brukt mye tid på å sette meg inn i aktuell litteratur, både i form av bøker, DVDer og stoff som finnes på internett. Jeg har hatt som målsetning å skrive en bok for ”folk flest”.  Det vil si at jeg har gjort mitt beste for å bruke et så enkelt språk som mulig. For å lette forståelsen var det også nødvendig med rikelig med bilder og illustrasjoner. Kunstneren Vivian Zahl Olsen har bidratt til å oppnå denne målsetning med mange fine tegninger.

Boken har til hensikt å vise livets storhet, og å stimulere leseren slik at evnen til å undres over livet og skaperverket blir forsterket

Boken er av pedagogiske grunner delt i to. Den første del er skrevet med henblikk på at den kan være forståelig for ungdom i konfirmasjonsalder. Mitt ønske har vært at menigheter kunne se på den som en aktuell gave til sine konfirmanter. Del 2 som utgjør stordelen, er beregnet for vanlige voksne mennesker. Tilbakemeldinger sier at vanlige mennesker også har nytte av den første del som gir dem en enkel innføring i stoffet.

Boken har til hensikt å vise livets storhet, og å stimulere leseren slik at evnen til å undres over livet og skaperverket blir forsterket.  Historien om trekkfuglen Beringlo er skrevet for nettopp dette formål.  Den fødes ved Beringstredet, og skal overvintre på Hawaii.  Senhøstes får den plutselig forøkt appetitt så den øker kroppsvekten med 50 %. Så legger den av gårde og skal fly 4500 km til et sted den aldri har vært. Den må fly over åpent hav hele veien, så det blir ingen hvilepauser. Turen tar 88 timer, og det gjøres 250.000 vingeslag. For å spare energi flyr den med konstant hastighet på 51 km/t. Den flyr i V-formasjon, og det bidrar til at energibehovet synker med 23 %.  Så de uunngåelige spørsmål: Hvordan vet den at den skal til Hawaii – hvordan vet den reiseruten dit – hvorfor får den så stor matlyst – hvordan kjenner den til den optimale hastigheten- hvordan vet den at den må fly i V-formasjon for å komme fram?  Vitenskapen har et prinsipp om at den enkleste forklaringen er den beste. Så da må svaret på alle disse spørsmål være at den er skapt slik – Skaperen må helt fra begynnelsen ha lagt all denne informasjon ned i denne lille skapningen.

Blodceller- Foto: Bruce Wetzel

Cellen, som vi har mer enn 100.000 milliarder av i kroppen vår, beskrives og avbildes. Cellen er omgitt av en hinne eller membran som er et arkitektonisk vidunder. Den har åpninger hvor substanser kan komme både ut av og inn i cellen.  Mange av disse åpninger er laget for å transportere kun én substans, for eksempel glukose. Akvaporiner heter åpninger som bare transporterer vann gjennom cellemembranen.  I cellelegemet er det mange dannelser eller organeller.  To av dem omtales nærmere: Mitokondriene og ribosomene.  Mitokondriene er cellens generator, her skapes den energi som cellen og livet trenger. Ribosomene er noen av verdens minste fabrikker. De måler 23 nano-meter (1 nanometer = 1 milliondel av 1 millimeter ), og  her produseres alle kroppens proteiner. Det kan være opptil 1 million slike ribosomer i en enkelt celle. Cellen har også en kjerne hvor arvestoffet befinner seg.  Arvestoffet utgjøres av DNA som inneholder all den informasjon som er nødvendig for alle cellens og livets oppgaver. DNA er altså langt mer enn et hjelpemiddel til identifikasjon, slik som blant annet politiet benytter det for å stadfeste en identitet. DNA er selve livets informasjonssentral. 

Kjernen er også omgitt av en membran. Den kan ha opptil 2000 åpninger for transport av substanser ut og inn.  Disse åpninger er avanserte systemer. Jeg har en garasjeport som bare åpner seg for signalet min fjernstyrte portåpner genererer. Kjernemem-branens åpninger slipper bare gjennom stoffer som godkjennes etter at de er kontrollert. Hver enkelt av oss må selv ta stilling til om et slikt kontrollsystem kan oppstå ved tilfeldighet, eller om det krever en konstruktør.  Informasjonen i DNA dannes av livets språk. Dette språk er bygd opp av 4 bokstaver, som forkortet heter A-C-G og T. Hver enkelt celle vi mennesker består av, inneholder 3,2 milliarder slike bokstaver. Og de må komme i helt riktig rekkefølge for at det skal bli et språk som kan forstås.  Igjen stilles leseren på et valg: Kan en slik rekkefølge skje på slump – eller forutsetter den en fornuft, en intelligens? Oppskriften til alle kroppens 100.000 proteiner ligger i DNA. Oppskriften til ett protein kalles et gen. Denne oppskriften ødelegges hvis rekkefølgen av bokstavene avviker fra den rette.  Feil kan få katastrofale følger.  DNA har en form som likner en vridd leider. Stigtrinnene består av disse bokstavene som vi har nevnt.

Proteinsyntesen omtales relativt nøye, siden den er et godt eksempel på cellens informasjonssystem, og hvordan det virker.  For å produsere for eksempel hemoglobin skjer følgende: 1. Behov for mer hemoglobin registreres. 2. Det fører til at genet for hemoglo-bin aktiveres. 3. Da lages det en kopi av genet. 4.Denne kopi  foreligger i kodet form. 5. Denne kopien (som heter m-RNA) overføres til ribosomet. 6. Ribosomet  leser og tolker  beskjeden. 7. Spesielle transportører henter byggesteinene for hemoglobinmolekylet. 8. Det er 20 ulike byggesteiner som brukes. De må også komme i helt riktig rekkefølge i proeteinet. Hemoglobin består av 574 slike byggesteiner. 9. Når hemoglobinnivået er blitt normalt, går det beskjed om at syntesen skal opphøre.

Vi må alle velge om vi skal tro at tilfeldighet er i stand til å syntetisere et slikt protein på rett måte, eller om det krever en intelligens. Evolusjonister er forpliktet til å mene at proteinsyntese kan skje uten intelligent styring, siden makroevolusjon forutsetter syntese av en mengde med nye proteiner. Makroevolusjon er betegnelsen på at en laverestående art kan gi opphav til en ny og høyerestående dyreart. Boken argumenterer for at kompleksiteten i proteinsyntesen er nok til å avvise evolusjonslæren.

All spesifisert og kompleks informasjon vi mennesker kjenner til,  kommer fra en intelligens.

Her har vi kort omtalt 9 forskjellige trinn – i virkeligheten er det langt flere- som må foregå på denne bestemte måte for å lage et nytt protein. Disse 9 punktene utgjør det som heter en biologisk algoritme.  Vi ser at hvert av trinnene i algoritmen består av informasjonsformidling. En slik algoritme må være konstruert – den kan ikke oppstå ved naturlige krefter slik som mutasjoner, tilfeldighet eller naturlover. En slik algoritme må også følges helt konsekvent. Rekkefølgen for de ulike trinn kan ikke fravikes. Biologiske algoritmer er derfor uttrykk for en nøye uttenkt oppskrift og gjennomføringsplan. Den vitner om særdeles stor detaljkunnskap – så stor at naturalistiske årsaker kommer til kort. Det er ikke bare oppskriften til proteinet som må være helt riktig. Avskriften, trans-porten og mottaket av informasjonen må også skje på rett måte. Syntesen av det nye proteinet i ribosomet må også følge en helt bestemt plan som ikke kan fravikes.

Informasjonen som kreves til en slik avansert prosess som proteinsyntese , er både spesifisert og kompleks. Vi kjenner ikke til at slik informasjon kan oppstå av seg selv. All spesifisert og kompleks informasjon vi mennesker kjenner til,  kommer fra en intelligens. Livets informasjonssystem, som utgjøres av DNAs språk, må derfor ha en intelligent kilde. Darwinistene bekjemper på mange måter og med ulike midler denne konklusjon.

Det understrekes i boken at ribosomet som ligger i cellelegemet utenfor kjernen, er i stand til å tolke og å kode den informasjon som finnes i DNA. Den mest nærliggende – og i realiteten eneste – forklaring på dette er at konstruktøren av DNAs språk også gav ribosomene evne til å forstå dette språket.

Død materie har ingen informasjonskilde, og er følgelig uten evne til å kopiere  informasjon,  Den har heller ingen  metode for overføring  eller mottak av informasjon. Død, livløs materie kan derfor ikke gi opphav til all den informasjon som livet krever.

Boken presiserer også at de viktigste evolusjonære krefter, nemlig mutasjoner og naturlig seleksjon, forutsetter at livet eksisterer. Ingen av disse krefter kan derfor være årsak til livet – uansett hvor ofte æresdoktor Richard Dawkins uttaler sin selvmotsigende og fullstendig ulogiske beskrivelse av naturlig seleksjon som en skaperkraft.

 Ingen vil noen sinne finne på å foreslå at en girkasse har oppstått av seg selv uten noen konstruktør.

Et annet viktig område som boken behandler, heter ikke-reduserbar kompleksitet. Ordet betyr at våre celler inneholder mange komplekse innretninger  som er bygd opp av multiple komponenter. Men for at disse innretningene skal fungere, må alle komponen-tene være til stede samtidig. Mangler selv én enkelt komponent, vil innretningen miste sin funksjon. Moderne molekylær forskning har vist at livet utgjøres av et nanomaskin-eri som styres av informasjonen i DNA. Hver celle innholder tusenvis av små motorer, En slik motor produserer livets drivstoff og er lokalisert til mitokondriene. Selve driv-stoffet – livets bensin- heter ATP. Vi produserer like mange kilo ATP i døgnet som vi veier. Veier man 70 kg, produserer man derfor cirka 70 kg ATP hvert døgn. Tar vi en joggetur eller arbeider hardt, trenger vi mer energi, og da går denne motoren fortere rundt! Vanligvis har den 6000 omdreininger i minuttet – det er cirka 3 ganger så fort som motoren i bilen din. Men den kan øke til 15-18000, og da blir den som en Ferrari-motor.  Det finnes altså et informasjonssystem som gir beskjed om behovet for energi. Denne motoren består av cirka 30 forskjellige proteiner. Mangler selv ett av disse proteinene, vil motoren være ufullstendig og ikke produsere energi. Den må ha vært komplett helt fra livets begynnelse. I følge Darwinismen vil slike motorer utvikles gradvis over mange tusen eller millioner år. Men det kan ikke være riktig, for det er bare en fullt utviklet motor som kan generere energi. Og uten energi er det ikke noe liv. Vi har altså alle milliarder av rotorer inne i kroppen vår- som roterer og roterer og skaper all den energi vi trenger. Det er tatt bilder av denne motoren med spesialutstyr som viser tannhjul akkurat som vi finner i fabrikker. Denne motoren ser ut som en girkasse i en bil. Ingen vil noen sinne finne på å foreslå at en girkasse har oppstått av seg selv uten noen konstruktør. Men ATP synthase motoren skal altså ha oppstått helt av seg selv på måfå! Det er det Darwinismen krever av oss.

Den skal også ha oppstått helt av seg selv. Det krever en meget sterk tro for å mene det!

Den mest kjente slik motor er enda mer innviklet enn ATP-motoren.  Denne motoren finner vi hos noen bakterier som har en lang utvekst – kalt flagell- som fungerer som en propell og  gjør at bakterien kan bevege seg.  Denne bakteriemotoren har til og med gir, slik at den kan gå både i fri og i revers. Denne motoren kan også rotere mange tusen omdreininger i minuttet.  Den kan rotere med full fart, og plutselig i løpet av en kvart omdreining rotere motsatt vei uten at noen av dens deler går i stykker. Ingeniører i nanoteknologi prøver å finne ut hva denne flagellen består av siden den tåler en slik stor påkjenning uten å gå i stykker. Selv ikke denne sofistikerte maskinen vil evolusjonsbiologer innrømme bærer preg av å være konstruert. Den skal også ha oppstått helt av seg selv. Det krever en meget sterk tro for å mene det!

Pasteurs teorem at liv bare oppstår av liv står fast siden teoremet aldri er falsifisert.

Livets opprinnelse omtales i et eget kapitel.  Naturalister og Darwinister regner med at livet har oppstått av seg selv. Det står også i skolens lærebøker. Det finnes det imidlertid ingen vitenskapelige holdepunkter for.  I Miller-Urey forsøket ble det produsert aminosyrer ved å utsette en atmosfære med nitrogenforbindelser for elektriske utladninger. Dette forsøket ble tolket som et bevis på at liv kan oppstå spontant, siden aminosyrer er byggesteinene i proteiner. Men forsøket er nå oppgitt som en forklaring på livets opprinnelse av flere grunner. Etter mer enn 60 års forskning er konklusjonen at det ikke finnes noe bevis – heller ikke en antydning av sannsynlighet – at liv kan oppstå spontant. Så Pasteurs teorem at liv bare oppstår av liv står fast siden teoremet aldri er falsifisert. Undersøkelser og beregninger viser også at spontan dannelse av selv ett enkelt protein er umulig. Sannsynligheten for det er så liten at det kan vi bare se bort fra.  I tillegg er muligheten for å konstruere genene til alle kroppens proteiner ved ren tilfeldighet også en absolutt umulighet. Dessuten er det heller ikke mulig at ett DNA molekyl kan oppstå spontant av seg selv.  Teorien om en RNA-verden som en forklaring på livets opprinnelse, og som kan være den mest populære her i Norge, er også forlatt av ledende forskere.

faktum er at intet liv er primitivt. Selv det enkleste liv vi kjenner, er uhyre komplekst og sofistikert.

I lærebøker blir ofte det første liv omtalt som primitivt. Det er nok gjort meget bevisst for å få oss lettere til å akseptere muligheten av både en spontan opprinnelse og en tilfeldig utvikling av livet. Men faktum er at intet liv er primitivt. Selv det enkleste liv vi kjenner, er uhyre komplekst og sofistikert. Når den kjente ateist og filosofiprofessor Antony Flew forstod rekkevidden av hva moderne molekylærbiologi forteller oss om livets store kompleksitet, førte det til at han måtte forlate sitt ateistiske livssyn. Mens han før hadde skrevet flere bøker for å begrunne sin ateisme, var tittelen til hans siste bok: ” There is a God ”.   Så i korthet kan man si at de som regner med en Skaper av det første liv, har størst sannsynlighet for å ha rett.

Fossilfunnene omtales også. Darwins teori sier at livet er utviklet gradvis ved mange små trinn fra det enkleste liv og fram til det yrende liv som karakteriserer vår virkelighet. Vi finner tegn til tidligere liv i fossilmaterialet.  Hvis Darwins teori er riktig, må fossilene vise forløpere til nye dyrearter. Hvis fisk utvikler seg til krypdyr, må det finnes fossiler av dyr som både ligner på fisk og på krypdyr. Det burde være et mylder av slike overgangsfossiler. Men det finnes overhodet ikke tegn til mellomformer i fossilmaterialet. Når et nytt dyr dukker opp første gang som fossil, er det fullt utviklet, og det beholder sin form uforandret hele den tid man finner fossiler av det – til det eventuelt utryddes – selv etter millioner av år (etter evolusjonær tidsskala). Dette er fullstendig på kollisjonskurs med hva teorien anfører.  Den kambriske eksplosjon er betegnelsen på en plutselig tilsynekomst av liv i det geologisk lag som heter kambrium.  Da dukker en rekke nye arter opp, uten at det foreligger noen forløpere blant fossilene. Den kambriske eksplosjon er derfor totalt ødeleggende for evolusjonslæren.  Men denne konklusjon trekker ikke evolusjonister. De konstruerer i stedet en ny teori som skal forklare hvorfor fossilfunnene ikke svarer til det som evolusjonslæren forutsetter.  Ekte vitenskap fungerer ikke slik. Tolkningen av fossilfunnene viser med all tydelighet at darwinismen bygger på forutinntatte meninger, og derfor ikke er vitenskap, men pseudovitenskap. Evolusjonslæren forutsetter således et ateistisk livssyn.

Det er overordentlig lite sannsynlig at faste grunnstoffer i det hele tatt kunne bli til.

Boken gjør også leseren kjent med hvor fantastisk, ja utrolig vårt univers er. Vårt univers er karakterisert av en så stor grad av orden at den kan beskrives med matematiske formler. Dette var en så overveldende oppdagelse for Einstein at han utbrøt: ”Det eneste som er uforståelig med universet, er at det er forståelig ”. Han regnet med at en metafysisk eksistens eller kraft stod bak.  Undersøkelser viser at en rekke såkalte naturkonstanter måtte ha akkurat den størrelse og nøyaktighet de har for at jorda vår kunne bli til, og at den kunne gi grunnlag for liv. Denne grad av nøyaktighet får vitenskapsmenn til å bruke spesielle uttrykk om vår klode, slik som : ”Det ser ut til at jorda visste at vi –mennesker- ville komme hit.” Andre bruker ordet ”forbausende” når de finner at den ene naturkonstanten etter den andre har akkurat den verdi som livet forutsetter. På engelsk brukes uttrykket ”fine-tuning” om dette forholdet. Vi kan kalle det universets fininnstilling. Den mest sannsynlige konsekvens av Big Bang ville være dannelse av de to gassene hydrogen og helium. Det er overordentlig lite sannsynlig at faste grunnstoffer i det hele tatt kunne bli til. Dette fikk den anerkjente astronomen Sir Fred Hoyle til å bruke ordet ”superintellect” for å beskrive de følelser han fikk når han studerte startbetingelsene for universet. Han avskrev totalt muligheten for at tilfeldighet kunne spille noen som helst rolle ved universets opprinnelse. Hoyle beregnet sannsynligheten for at livet kunne oppstå spontant av seg selv, og fant at denne sannsynlighet var uendelig liten. Han sa at det var like sannsynlig som at en virvelstorm som blåste gjennom en haug med flydeler ville føre til at en Jumbojet 747 sto fullt ferdig ” når vinden hadde løyet.

Livets informasjon og dets informasjonssystem karakteriseres av ordene komplekst og spesifisert – og all slik informasjon vi mennesker kjenner til, kommer fra en intelligent kilde.

Evolusjonslæren har hatt en del ikoner – det vil si forhold som evolusjonister har tatt som sikre bevis på at læren er sann.  Disse ikoner er omtalt i en rekke lærebøker verden over.  Men det viser seg at disse ikoner ikke består sannhetstesten. Noen av dem er faktisk bygget på falskneri. Det er også jukset med fossildeler for å sannsynliggjøre at mennesket nedstammer fra aper.

Boken viser hvor stor innflytelse det rådende livssyn har for vår forståelse av livet. Dette rådende syn heter filosofisk naturalisme, og det forutsetter at det ikke finnes noen Skaper eller Gud.  Når dette syn danner basis for naturvitenskap, er denne vitenskap altså ateistisk. Det betyr at alle funn tolkes som om Gud ikke eksisterer. Derfor må universet ha blitt til ved ren tilfeldighet. Likeledes må livet ha oppstått spontant av seg selv.  Livets utvikling må også ha skjedd uten noen plan eller styring.  Kort sagt : Når Gud er avsatt, må evolusjonslæren være sann.

Boken ”Livet- Skapelse eller Tilfeldighet?” presenterer for leseren forhold i naturen som vanskelig eller umulig kan forklares med tilfeldighet.  Livets informasjon og dets informasjonssystem karakteriseres av ordene komplekst og spesifisert – og all slik informasjon vi mennesker kjenner til, kommer fra en intelligent kilde. Da er det mer enn besynderlig at slik informasjon når den finnes i naturen, ikke skal ha et intelligent opphav.  Livets nanomaskineri med tusenvis av ikke-reduktive konstruksjoner og maskiner forklares best – ja, faktisk utelukkende – med en intelligent konstruktør. Men et ateistisk livssyn forplikter vedkommende til å ikke se eller erkjenne dette selvinnlysende faktum.

Jeg har et sterkt ønske om at bokens budskap når ikke bare kristne, men også mange ikke-kristne. Jeg håper den kan hjelpe mange – unge som eldre – som føler tvil og usikkerhet når de blir utsatt for samfunnets konsensuspress som krever at vi skal akseptere ateistisk evolusjonslære som den fulle og hele sannheten – til tross for alle dens svakheter.

Lenker:

 , , , , ,

  • Professoren mener at han (vitenskapen) «…har et prinsipp om at den enkleste forklaringen er den beste. Så da må svaret på alle disse spørsmål være at den er skapt slik».

    Dette må vel bety at hver gang professoren støter borti noe han ikke forstår, så mener han det er grunn til å tro at «det er skapt slik» ? Den løsningen er for enkel: I dag ler man av at de som slo seg til ro med at lynet var skapt av Tor.

    Professoren bør holde seg til løsninger på problemer innenfor sitt eget fagfelt, men gjerne påpeke problemer han ikke har løsning på innenfor andre fagområder. Da kan de som kan faget forklare løsninger, og evt. forske videre.

    Se forøvrig lenke til artikkel publisert i InterMedicos 04/07

  • Hvor er lenken?

  • Audun Hjertager
  • «Mange kristne anti-darwinister mener at ”naturlig utvalg” er ondt og negativt. Gud kan ikke ha skapt på den måten! Jeg mener naturlig utvalg kan misbrukes, men selv Jesus tok et naturlig utvalg da han hjalp til med å fange fisk; ja, hver gang han valgte mat. Naturlig utvalg kan ikke være ondt i seg selv.»

    Men har de ikke rett i at det er noe ukristelig over de mest tilpasningsdyktiges rett til å overleve på bekostning av mindre tilpasningsdyktige arter? Jesus tok jo de svakes parti. Men hva med den stakkars neandertaleren eller andre utdødde hominider? Hvilken rolle spilte de i Guds plan? Kunne Han ikke kommet opp med en mindre grusom måte å skape og forme liv på enn gjennom naturlig utvelgelse?

  • Kjell J. Tveter

    Occams razor eller det parsimonske prinsipp går ut på å følge den enkleste forklaring, og er et velkjent og akseptert vitenskaplig prinsipp.
    Et slikt innlegg som jeg har levert, avføder alltid masse emosjoner. Jeg kan gjerne imøtegås rent faglig, men vil helst slippe å bli karakterisert av noen som ikke kjenner meg.
    I en slik debatt er det viktig å skjelne mellom Darwinisme som vitenskap og Darwinisme som et metafysisk prinsipp. Det kan være vanskelig og slitsomt å debattere når opponenten på forhånd har bestemt seg for hva som er sannheten. Da er de faktiske forhold faktisk underordnet. Phillip E. Johnson oppdaget for vel 20 år siden at ekte Darwinister ikke var mottagelig for motargu-menter- og slik er situasjonen også i dag- og slik vil den nok alltid være.

  • Pingback: evolusjonsteori,()

  • Audun

    @Arnesen: «Men har de ikke rett i at det er noe ukristelig over de mest tilpasningsdyktiges rett til å overleve på bekostning av mindre tilpasningsdyktige arter? «.

    Jo, slik du spør synes jeg vel det. Men jeg synes det er en error i spørsmålet: Jeg oppfatter ikke at naturen definerer noen «rett» til å overleve eller dø: Den definerer ikke engang hva som er levende og hva som er dødt. Spørsmålet om hva som er «ondt» og «godt», «rett» og «galt», står og faller på organismen som spør.

    Jeg er en slik en, og jeg synes ikke verden er noe Paradis akkurat. Min personlige tro handler om at det på mystisk vis er vår egen feil, at vi kan prøve å skape et så godt vi kan, og at det finnes et perfekt et.

  • Audun

    Ble noe krøll med publiseringen av kommentaren, så jeg prøver igjen:

    @Arnesen: “Men har de ikke rett i at det er noe ukristelig over de mest tilpasningsdyktiges rett til å overleve på bekostning av mindre tilpasningsdyktige arter? “.

    Jo, slik du spør synes jeg vel det. Men jeg synes det er en error i spørsmålet: Jeg oppfatter ikke at naturen definerer noen “rett” til å overleve eller dø: Den definerer ikke engang hva som er levende og hva som er dødt. Spørsmålet om hva som er “ondt” og “godt”, “rett” og “galt”, står og faller på organismen som spør.

    Jeg er en slik en, og jeg synes ikke verden er noe Paradis akkurat. Min personlige tro handler om at det på mystisk vis er vår egen feil, at vi kan prøve å skape et så godt vi kan, og at det finnes et perfekt et.

  • @Audun. Det er veldig interessant det du skriver om at ondt og godt avhenger av ståsted, eller «organismen som spør». Men jeg må si jeg er nysgjerrig på hvordan du kan forsone et slikt syn på en moralsk nøytral verden med arvesyndslæren. Jeg antar det er du det innom når du sier at «det på mystisk vis er egen vår feil.» Men hvordan kan det være vår feil når mange av de samme prøvelser og lidelser som ofte tilskrives syndefallet har plaget andre arter i millioner av år før vi ble til? Og hvordan kan man forsone en relativistisk forståelse av «ondt» og «godt», og «rett» og «galt» med en kristen tro, og forestillingen om en allmektig og god Gud som griper inn i historien og har en plan for mennesket? Eller har du et litt mer ukonvensjonelt gudsbilde og/eller forståelse av syndefallet?

  • Audun

    @Arnesen. Tja, jeg har vel kanskje mitt eget «originale» bilde av Gud. Synes å ha erfart at alle, selv innenfor samme kirkesamfunn/menighet, har det. Det meste du spør om, er ting jeg håper blir forklart en vakker dag :). Jeg oppfatter forøvrig at det er mest konvensjonelt å ikke ha noen særlig oppfattelse av «arvesynd». Her er jeg nokså «konvensjonell», men i den grad noen vil kalle en dinosaurs gjerninger «onde», og menneskets feil i bunn og grunn på et eller annet mystisk vis, kan man jo tenke på at også tiden er relativ, eller at vi lever i et krumt tidrom. Tid kan tenkes å se veldig annerledes ut sett fra en annen vinkel enn mennesket på jorden klarer å se. Og så kan man spekulere i om flere av de andre dimensjonene som mange fysikere antar eksisterer, kan bidra til å kaste lys over problemet…

  • Rolf Aalberg

    Jeg lurer på hvilke kilder Tveter benytter seg av. USA-kreasjonister, eller vitenskapelige?

    Det siste er den metode jeg med hell har benyttet igjennom min snart åtti-årige interesse for vitenskap med evolusjonen som det mest interessante. For å ta argumentene hans:

    Tveter skriver:
    «Hvis fisk utvikler seg til krypdyr, må det finnes fossiler av dyr som både ligner på fisk og på krypdyr. Det burde være et mylder av slike overgangsfossiler. Men det finnes overhodet ikke tegn til mellomformer i fossilmaterialet.”

    Dette er ikke sant. Jeg viser bare til ”Your Inner Fish” av Neil Shubin, hvor fossilet som har fått navnet Tiktaalik beskrives. Historien er morsom: Man ville finne et fossil av en overgangsform mellom fisk og landdyr. Ut fra den kunnskap man allerede hadde kunne man beregne når dette burde ha skjedd, og hvor det var størst sannsynlighet for å finne det. Og dro derfor til Ellesmere Island og fant hva de søkte.

    Videre:
    ”Når et nytt dyr dukker opp første gang som fossil, er det fullt utviklet, og det beholder sin form uforandret hele den tid man finner fossiler av det – til det eventuelt utryddes – selv etter millioner av år (etter evolusjonær tidsskala). Dette er fullstendig på kollisjonskurs med hva teorien anfører. ”

    Feil.
    Mange eksempler finnes, dette er også beskrevet i Shubins bok

    Videre:
    ”Den kambriske eksplosjon er betegnelsen på en plutselig tilsynekomst av liv i det geologisk lag som heter kambrium. Da dukker en rekke nye arter opp, uten at det foreligger noen forløpere blant fossilene. Den kambriske eksplosjon er derfor totalt ødeleggende for evolusjonslæren.»

    Feil.
    Den kambriske ”eksplosjon” varte flere millioner år. Det vare en tid med rask utvikling; ganske enkelt fordi flercellede vesener nettopp oppstod og dermed ga den nødvendig grobunn for utvikling. Siden encellede skapninger har problemer med å etterlate seg fossiler er det naturlige årsaker til at mengden av funn er begrenset.derfor ikke alle data vi skulle ønske men mere enn nok til å forsvare også denne del av utviklingen. Spor av liv finnes hundrevis av millioner år før Cambrium.

    Slik feilinformasjon risikerer man å viderebringe hvis man benytter amerikanske kreasjonistiske kilder uten å kontroller stoffet mot vitenskapelig kilder.

    Når Tveter også skriver
    ”Det kan være vanskelig og slitsomt å debattere når opponenten på forhånd har bestemt seg for hva som er sannheten. Da er de faktiske forhold faktisk underordnet. Phillip E. Johnson oppdaget for vel 20 år siden at ekte Darwinister ikke var mottagelig for motargumenter- og slik er situasjonen også i dag- og slik vil den nok alltid være.”

    kjenner man seg igjen; det er jo en eksakt beskrivelse av kreasjonismens vesen han projiserer på vitenskapen. For øvrig, hva gjorde jus-professor Johnson kvalifisert til å uttale seg om biologisk vitenskap?

    Jeg kan etter femten år som observatør og deltaker i debatten bare si at ID-kreasjonismen har vært terpet på og gjenstand for utførlig gjendrivelse fra vitenskapelig hold. ID-bevegelsen er rett og slett på vei ut og prosjektet betraktes som feilslått.

    William Dembski har mislyktes i å bevise at “Intelligent design is just the Logos theology of John’s Gospel restated in the idiom of information theory.”

    Jeg gir Tveter rett i at ”å følge den enkleste forklaring, og er et velkjent og akseptert vitenskapelig prinsipp.”

    Det er jeg helt enig med ham i. ”Gud har gjort det” er den enkleste av alle forklaringer; men er den i samsvar med alle fakta? Det er jo den samme forklaring som en gang i tiden forklarte alt i hele verden?

  • Anna Hosi

    Anbefaler denne bloggen som diskuterer Tveters bok: http://karsteneig.no/?p=371

  • Rolf Aalberg

    Jeg undres om ikke det kan spare meg for mange timer og dager med forskning og redigering av noen omfattende kommentar og forsøk på å få Tveter på banen for, som han skriver:

    Sitat 1
    – Kommer debatten, så er vi rede, sier Kjell Tveter og Vivian Zahl Olsen til Norge IDAG. Vi intervjuet professoren og kunstneren under Visjon Norges Sommerkonferanse på låven til Visjon Gjestegård i Drammen. Mer av intervjuet kommer i egen artikkel.
    – Det blir en pris å betale for å ta debatten, mener de. Utskjelling pleier å være vanlig fra den politisk korrekte siden. Argumentene synes å være mindre vesentlig, understreker Tveter.

    ………..

    (19/09/2012, kl. 14:32)
    Jeg kan gjerne imøtegås rent faglig, men vil helst slippe å bli karakterisert av noen som ikke kjenner meg. …

    Jeg synes Tveter ar ganske så post festum med sitt ID-fremstøt i 2012, hva synes han om denne status for Dembskis ID blogg:

    http://www.antievolution.org/cgi-bin/ikonboard/ikonboard.cgi?act=ST;f=14;t=7305;st=6930#entry211303

    Den avspeiler nok veien det går med ID – og YEC-kreasjonismen følger vel etter tilslutt.

  • Rolf Aalberg

    For orden skyld, setningen «Jeg kan gjerne imøtegås ren faglig …»
    er altså Tveters egne ord.

    Men hva mener han egentlig med rent faglig, jeg finner mere romantikk og synsing enn fag i det han skriver. Jeg holder meg i hvert fall til det vi vet og skyr metafysikk siden det bare er ørkesløs spekulasjon.

    Selv salig H. L: Mencken visste det: «For every complex quesion there is an answer that is clear, simple and wrong.»

    Markus Lindholm innledet forordet til sin bok «Evolusjon. Naturens kulturhistorie» med dette sitatet og jeg gleder meg til å lese den. Deretter skal jeg kanskje gi meg på Erik Tunstads Darwin, men den er tykk og med ganske små bokstaver så det spørs om jeg orker.

  • Rolf Aalberg

    Det er ikke noe som tyder på at den stygge debatten Tveter har forventet vil bli noe av. Men la meg i hvert fall forsøke å referere til noen relevante fakta, både et vitenskapelig og et par som har med Dembski å gjøre. Jeg synes det er greit å følge litt med på hans virksomhet selv om jeg ikke finner noe av faglig interesse der.

    http://www.sciencedaily.com/releases/2012/10/121022145340.htm

    http://www.designinference.com/

    http://www.ses.edu/

  • Aage

    Jeg synes det er rart at .. på noen få år, ser store deler av verden
    ut til å ha glemt:
    -Darvin innrømmer i dagboken sin .. å ha jukset med forskningen.
    -Da dette ble oppdaget, holdt faget «Evolusjon» på å bli fjernet
    fra alle skoler og universiteter.
    -Men siden det ikke fantes et eneste alternativ OG at skoler og
    Universiteter .. helst ikke ville fjerne dette faget, ble bøkerne
    beholdt.

    Så – selvfølgelig kan det være feil, i Darvins Lære.
    Darvin har selv innrømmet – at muligheten er stor for det.

    Vennlig hilsen Aage.

  • Jasså Aage, Darvin – han het faktisk Darwin så jeg er allerede i utgangspunktet svært skeptisk til deg, og jeg har aldri hørt dette før. Så om du er så vennlig å fortelle hvor du har denne opplysningen fra?

    Darwin var en sann vitenskapsmann og ikke så skråsikker som visse andre, og erkjente at også hans teori kunne ha mangler, men det har den til felles med ALLE vitenskapelige teorier.

    Dog, hittil har ingen funnet noen annen eller bedre teori som forklarer den enorme kunnskapsmengde, data og forskning som vi har fått i løpet av over 150 år siden «Artenes Opprinnelse» først ble utgitt.

    Jeg vil bare bemerke at religioner.no ikke lenger er å finne. Jeg oppdaget det først i dag så jeg aner ikke om det er permanent eller tilfeldig. Det var i hvert fall et sted hvor Tveter hadde fått god eksponering for sin bok, men det var vel ikke bare jeg som hadde litt av hvert å bemerke. Så jeg hadde lyst til å sjekke om det var noen utvikling eller om folk flest ikke bryr seg en døyt. I såfall er det jo et sunnhetstegn!

  • Beklager, jeg ser nå at jeg faktisk er inne på religioner.no, men da hadde jeg faktisk lenge forsøkt å komme inn uten å få kontakt!

  • Religioner.no er her og har vært her hele tiden. Når det foregår arbeid på siden kan det være vansker med å kommentere eller logge inn. Men det er ofte på odde tider på døgnet og sjelden lenge om gangen. La oss gjerne få vite om det hvis du opplever noen form for tekniske problemer Rolf.

  • Pingback: Livssynsscientisme versus holistisk spiritualitet | Religioner.no()

  • Pingback: Uholdbar nyateisme | Religioner.no()

  • Pingback: Kristen tro vs. vitenskap |()

  • Det sies: «Så finnes det gode grunner til å tro at nye naturvitenskapelige resultater langt på vei hjelper til å diskvalifisere moderne materialistisk metafysikk, og at naturvitenskap har større koherens med en metafysisk forståelse som i mye større grad konkluderer med en allmektig, monoteistisk Gud. De fem siste postene om menneskesinnet er et eksempel.»

    Sinde metafysikk handler om noe vi ikke vet noe om har det liet med noe å gjøre. Vi kan ikke leve av metafysisk mat, det finnes ikke et gram metafysisk fysikk.

    La oss i det minste holde vettet på bakken og ikke i skyene.

    La oss i det minste holde natidvitenskap og metafysiske spekulasjoner baset på religøse grubleier fra hverandre.

    Ellers blir det verdens størst goddag mann – økseskaft diskusjon.

    Men jeg tror ikke skribenten er klar til å bringe sine begreper inn i en ramme begripelig for ander enn ham selv. Dess flere ord, dess mindre innhold.

    Jeg klarer bare ikke å konstruere et eneste fornuftig argument stilt overfor en slik ordstrøm fra høyt i det blå.

    Men forfatteren har tydeligvis løst alle dilemma til tilfredshet for ham selv; ingen konflikter mellom noe somhelts. Neiad fryd og gamme, bare virenskapen ser å få satt rasjonaltieten på plass og få in tilstrekelig med religiøst hokospokus og metafyssisk tåkeprat.

    Så hva kan vi begyne med, finnes det egentllig noe å diskutere? Forfatteren har jo her lagt frem alle sine tankerekker underbygget med de elementer han trenger for å bevise at måne er laget av gammelost.

    Eller tar jeg feil? Jeg orker bare ikke å lese slike lange haranger når det man skal diskutere er et helt enklet spørsmål:

    Er den historie som vitenskapen forteller om livet på jorden gjennom fire milliarder år gjennomgående korrekt, med påvisningen av felles opphav, nøstede hierarkier, naturlige mekansimer osv. osv. osv, uten at vi har settt tegn til guddommelig inngripen, riktig eller falsk? Trenger historien å suppleres med en påstnad om at histotien kan nok i grove trekk sammenfalle med hva vi tror er sant, men man overser bare all guddommelig inngripen som har gjrt det mulig? Når så vi sist Gud gripe inn i noe som helst av mundane begivenheter?

    Har jeg misforstått skribenten?

  • Rolf Aalberg

    Mitt oventsående innlegg mangler noe: Refereranse til hva jeg forsøker å svare på. Det ligger her:

    http://religioner.no/archives/9717

    Da blir det kanskje lettere i det minste å skjønne hva jeg forsøker å snakke om, uten at det alene betyr at jeg har skrevet begripelig eller at det jeg skriver (også) er en gyldig meningsytring. Håper vi kan få avklart noe av dette.

    Jeg var også litt trett og hadde dårlig tid, ellers pleier jeg å bruke MSWord for å redigere før jeg limer det inn på websider – jeg er fryktelig dårlig til å bruke tastatur. Har vært slik siden jeg begynte å skrive på maskin, i 1943.

  • Du trenger ikke unnskylde deg Rolf, det blir fort noen skrive- og tegnsettingsfeil når man hamrer løs på tastaturet, det kjenner vi alle til.

    Nå skal jeg ikke gjøre meg til noen fortolker av Kleiven, men i innlegget du lenker til ønsker han vel først og fremst å gå i rette med oppfatningen om at religion generelt, og kristendommen spesielt, står i noe slags motsetningsforhold til naturvitenskapen.

    Når det gjelder guddommelig inngripen i historien, hva enten vi snakker om naturhistorien eller kulturhistorien, så avhenger vel det strengt tatt av øyet som ser, selv om det blir helt på siden av hva Kleiven skriver om i sitt innlegg. Men uansett om man tror på overempiriske krefters mulighet til å gripe inn i historien eller ikke finnes det jo rikelig med eksempler på at troen på at dette er mulig har vært med på å prege historien.

  • » (…)i innlegget du lenker til ønsker han vel først og fremst å gå i rette med oppfatningen om at religion generelt, og kristendommen spesielt, står i noe slags motsetningsforhold til naturvitenskapen.»

    En presisering er på sin plass her, gitt at naturvitenskapen utvilsomt har møtt motstand fra kirken ved flere anledninger. Det blir riktigere å si at naturvitenskap ikke behøver å stå i noe motsetningsforhold til religionen.

  • Rolf Aalberg

    Jeg er helt enig i at det ikke behøver å være et motsetningsforhold. Men det hersker vel faktisk et slikt, jeg tenker her spesielt på ID-bevegelsen som sålangt jeg kan forstå nettopp er oppstått som et forsøk på å fremme et syn på at vitenskapen er religionens fiende? Baset på oppfatningen om at den vitenskapelige forklaring på at det mangfold av arter vi ser er et resultat av en naturlig utvikling på jorden over flere milliarder år? (Uten at man trenger å vite om det første liv er skapt av gud eller skyldes naturlige årsaker.)

    Når jeg kommer inn her for å skrive om dette nå, er det på grunn av et innlegg av Kjell Tveter i Fredrikstad Blad forleden tar et temmelig hardt tak i vitenskapen med f.eks. å si » …det rådende syn på naturvitenskapen utelukker eksistensen av Gud.’

    Og tar det da videre til «En objektiv moralsk standard felles for alle mennesker forutsetter Guds eksistens.»

    Og dermed gjøres vitenskapen til ansvarilg for «Gulag-leire, konsentrasjonsleire, holocaust og orgier.» (Det siste er en referanse til det som vel har fått Tveter til å rykke ut, en sak om en russefeiring med noen gufne innslag, som har rullet i avisene her i det siste.)

    Det fikk være som det ville om Tveter nøyde seg med moralisme, men at han så ukritisk slutter seg til den amerikanske ID-bevegelsen og med den vil redde den oppvoksende slekt i vårt land har jeg lite til overs for. Særlig fordi ha som en skolert person burde ha evnen til å forankre sine påstander i kildeeferanser. Samt å være villig til å delta i debatt og forsvare sine påstander. Men jeg har det bestemte inntrykk at han forskanser seg i en dyp skyttergrav og bare stikker hodet opp når han vil fyre av en salve.

    Men meg om det, det er vel noe som synes jeg gjør for mye ut av det.

  • Pingback: Jesus – en vrangforestilling |()

  • Pingback: Kan ateister være gode mennesker? |()

  • Pingback: Koranen – ei kjelde til kunnskap, eller eit hinder for vitskapen? |()