Aktuelt

Hva kan man bruke de nedlagte kirkene til?

Hans Olav Arnesen      |      17/06/2014

Kan kirker som tas ut av bruk få nytt liv som felles seremonirom i en stadig mer livssynspluralistisk hovedstad? 

Av Hans Olav Arnesen

Foto: Gamlebyen kirken. Eid av Oslo Hospital. Ikke av Den norske kirke. Foto: Hans Olav Arnesen.

Foto: Gamlebyen kirken. Eid av Oslo Hospital. Ikke av Den norske kirke. Foto: Hans Olav Arnesen.

Oslo er Europas raskest voksende hovedstad. Presset på eiendomsmarkedet er stort, og mange tros- og livssynssamfunn mangler egnede lokaler til sin virksomhet.

Samtidig har tre lutherske kirker blitt lagt ned i Oslo den siste tiden. Signalene fra Kirkens fellesråd tyder på at dette bare er begynnelsen. Kan de nedlagte kirkene være løsningen på behovet for egnede seremoni- og forsamlingslokaler i en hovedstad med et stadig voksende livssynsmangfold?

Nedlagte kirker er fremdeles kirker

Kirkeverge i Oslo, Robert Wright, sitter med ansvaret for å vurdere hvilke kirker som kan og bør stenges, så vel som hvem kirkelokalene skal leies ut til. Hva mener Wright kirkene kan brukes til?

– Vi har tatt tre kirker ut av bruk som kirker, men vi er veldig klare på at de fremdeles er kirker. Det er en annen virkelighet enn det veldig mange kirkebygg opplever andre steder, blant annet i Europa. Basisideen er at det er et sterkt og levende menighetsliv, også i Den norske kirke, i Oslo, slår Wright fast.

I øyeblikket finnes det juridiske begrensninger på bruken av kirkene. De kan kun benyttes av andre kirkesamfunn. Ikke desto mindre har praksisen med utleie selv til andre kristne menigheter møtt kritikk fra Den norske kirkes egne rekker. Blant annet har tidligere sokneprest i den nylig nedlagte Markuskirken, Anne Borgen, ytret bekymring over at kun pengesterke menigheter får tilgang til kirkelokalene, mens eksempelvis fattige migrantmenigheter ikke slipper til.

–  Når vi leier ut gjør vi det etter en takst, men som kirke, svarer Wright.  – Hadde vi leid ut Markuskirken til hva som helst annet ville vi selvfølgelig tatt en høyere pris. Borgen vil selv ha en bydelsrestaurant eller lignende der, men det har vi ikke mulighet til fordi kirken er listeført.

Foreløpig leier man ut kirkene som stenges i Oslo. Ville det vært mer riktig av Den norske å selge enkelte kirker, i stedet for å profittere på leieinntektene til eiendommer som fellesskapet har vært med på å betale for?

–  Det er en høyst reell problemstilling. Kirkens fellesråd i Oslo har eksplisitt sagt at man skal leie eller selge. Men behovet for kirker går i bølger på samme måte som skolebygg i Groruddalen. I Oslo har vi mange kirkebygg i noen områder, men mangler noen kirkebygg andre steder. Det kan ses i en historisk sammenheng også. I forrige århundre ble det revet i hvert fall tre kirker i Oslo sentrum.

Men ser du virkelig for deg at de midlertidig stengte kirkene i Oslo sentrum vil bli tatt i bruk igjen av Den norske kirke slik utviklingen er nå? 

Robert Wright. I bakgrunnen skimtes Gamle Aker kirke. Foto: Hans Olav Arnesen.

Robert Wright. I bakgrunnen skimtes Gamle Aker kirke. Foto: Hans Olav Arnesen.

–  Jeg skal ikke utelukke det, selv om jeg ikke akkurat ser for meg det akkurat nå. Men de verdiene som ligger der vil Den norske kirke kunne ha glede av, enten man bruker kirkene slik de er, eller selger dem, eller leier dem ut til andre kirker, eller andre tiltak.

Er det tenkelig å avvigsle kirker slik at de kan brukes av ikke-kristne trossamfunn og livssynsorganisasjoner? Muslimer for eksempel?

–  Det må du spørre andre om, for det går på lovgivning. I dag er det ikke noe ritual for avvigsling, så det er jo ikke noe begrep. Men på et tidspunkt vil vi nok møte på dette, enten i Oslo eller andre deler av landet. Det dreier seg om befolkningssammensetningen. I Groruddalen går antallet folkekirkelig kristne ned og antallet katolikker øker. Også muslimene blir det jo flere av i en del områder.

Da katolikkene i Oslo ville overta en av deres kirker vakte det sterke reaksjoner. Hvordan ville reaksjonene blitt dersom for eksempel muslimene fikk overta en kirke?

– Det ønsker muslimene allerede. Jeg har dialog med dem, men det er ikke aktuelt slik ting står nå. Det er mange andre kristne menigheter, ikke minst migrantmenigheter, som trenger  et sted å være. Man kan jo si at det noen ganger er litt flaut hvordan vi bruker kirkene våre. Samtidig er det viktig å si at våre menigheter i Oslo har en veldig stor raushet når det gjelder å låne eller leie ut lokalene sine til andre kristne menigheter. I Groruddalen er det et flertall av menighetene som leier ut lokaler til andre menigheter og deler de godene de har.

Kunne dere stilt tilsvarende krav til deres leietakere med hensyn til deling av lokaler? 

– Vi er helt åpne for at de gjør det. Samtidig tror jeg ikke det er aktuelt i øyeblikket fordi de som leier lokaler av oss har så stor aktivitet at det neppe er særlig rom for det. Men jeg har jo i hvert fall en gang i uken eller så kontakt med menigheter som ønsker lokaler. Selv om det ikke akkurat inngår i jobben synes jeg det er et viktig arbeid å gjøre og bruker mye tid på å koble menigheter som ønsker lokaler med våre medlemmers kirker. Det er ikke noe Fellesrådet tjener penger på, men det er en måte å bruke kirkene på som også forsvarer opprettholdelsen av kirkene fordi aktivitetsnivået i kirkene til sammen blir høyt, både på søndager og ellers i uken.

 

Markuskirken. Foto: Hans Olav Arnesen.

Markuskirken. Foto: Hans Olav Arnesen.

Burde dere gjøre noen estetiske og historiske vurderinger med hensyn til hvilke kirker dere leier ut, spesielt med hensyn til Markuskirken og Gamlebyen kirke?

–  Det har vi med oss. Vi er veldig nøye på hvordan kirkene kan brukes. At de tilbakeføres i den stand de var i. for eksempel Markuskirken. Bredtveit kirke er kanskje litt annerledes ettersom dette ikke er noen vernet eller fredet kirke som sådan. Der har vi vært mer åpne for at katolikkene kan tilrettelegge mer for de behov de har, men heller ikke der vil det være vanskelig å tilbakeføre kirken til en vanlig folkekirkelig kirke. Selv om de har forandret ganske mye med hensyn til knelebenker og bønnestasjoner som vi ikke har hos oss. Ellers er det grunn til å peke på at vi ikke eier Gamlebyen kirke (som er Oslo Hospitals eiendom red. anm.).

Vil det være tenkelig å gjøre noen av kirkene om til livssynsnøytrale seremonirom slik at også Human-Etisk Forbund kan bruke dem?

– Vi har god kontakt med HEF gjennom en del offentlige organer, og det som heter Gravferdsrådet, hvor alle de største trossamfunnene er representert, sier Wright og legger til:  –  Human-Etisk Forbund er kanskje de som stiller de strengeste kravene til livssynsnøytralitet, men det er ikke noe i veien for at en kirke skal kunne fungere livssynsnøytralt. Flere av våre kapeller, med kristne motiver og symboler, brukes i dag som livssynsnøytrale rom.

Slik Wright opplever det er det først og fremst HEF som har problemer med kristen kunst og symboler.

– Om jeg skal være ærlig opplever jeg dem som mer allergiske, eller kritiske, til ulike symboler. Muslimer er jo veldig lite redde for kors eller korskirker og slike ting. Vi har et eksempel, som jeg synes er interessant, hvor HEF ikke ønsket å bruke ordet kapell. Muslimene på den andre side syntes det var et helt utmerket ord fordi det var et tros- og verdiord. Da blir HEF fort stående alene.

Human-Etisk Forbund er en av livssynsorganisasjonene som har opplevd vekst, om enn ikke i samme grad som eksempelvis Den katolske kirke. Selv om HEF ikke har ukentlige ritualer, lik den kristne gudstjenesten eller islamske fredagsbønnen, tilbyr de likevel overgangsritualer, såvel som enkelte kalenderritualer. Kan disse ritualene, eller seremoniene, som humanetikerne foretrekker å kalle dem, utføres i nedlagte kirker?

Vinjar Tufte. Seniorrådgiver for gravferd i Human-Etisk Forbund. Foto: Hans Olav Arnesen.

Vinjar Tufte. Seniorrådgiver for gravferd i Human-Etisk Forbund. Foto: Hans Olav Arnesen.

 

Alle bør ha adgang til verdige seremonilokaler

Vinjar Tufte er seniorrådgiver for gravferd i Human-Etisk Forbund (HEF). Ifølge ham har HEF verken noe ønske om, eller behov for, sine egne seremonilokaler. Å overta kirkene som legges ned er derfor ikke aktuelt. Livssynshumanister har likevel samme behovet for verdige lokaler til sine seremonier som andre innbyggere. Løsningen er, ifølge Tufte, livssynsnøytrale seremonirom som kan brukes av alle.

– Dersom det i fremtid er snakk om gjenbruk av nedlagte kirkebygg bør eventuelt kommunene føle ansvar og vurdere en byggnøytralisering så langt det går an. Dette nettopp for å legge til rette for disse kan være offentlige tilbud i form av seremonirom som alle kan bruke.

Skal man bruke nedlagte kirkebygg til dette formålet må det imidlertid justeringer til.

– For disse, samt for kristelig symboliserte gravkapeller for allmennheten, kan det være snakk om enkle og rimelige justeringer. Å fjerne religiøse symboler på taket og veggene og bygge om innvendig. Fjerne alteret og innrede bygget med inkluderende kunst som gjør rommet verdig og høytidelig, passende for både sikher, jøder, muslimer, metodister, kristne, humanister og alle andre. Husets øvrige resterende kirkelige arkitektur får en vurdere å leve med og dekke til, selv om det ikke er optimalt som kompromiss for alle.

Tufte mener behovet for livssynsnøytrale, eller livssynsåpne, seremonirom er stort. Spesielt i forbindelse med begravelser.

– Det er viktig for alle familier å ha tilgang til for dem verdige rammer ved gravferd. Mange erfarer dette når de «plutselig» skal finne et lokale for ikke-kirkelig gravferd. I dag må pårørende selv lete opp et egnet og stort nok lokale, og kanskje betale dyr leie, selv for kommunale lokaler.

I en slik situasjon velger mange likevel kristen begravelse fordi alternativene er for krevende for familier i en sorgsituasjon. At kommunen finansierer flotte kristne seremonilokaler uten å gi ikke-kristne et tilsvarende tilbud kan oppleves som urettferdig for mange. Det er ikke bare humanetikere som kan oppleve det slik, forklarer Tufte.

– Feil symboler, religiøse eller ikke religiøse, kan oppleves like fremmed og påtrengende for både ulike religiøse eller ikke-religiøse mennesker. Spesielt ved begravelser oppleves dette sårende når de sørgende nettopp trenger verdighet og støtte. Sorgen er like tung for oss alle uavhengig av livssynsmessig ståsted.

Bildet til venstre viser hvordan et seremonirom ikke bør se ut, mens bildet til høyre viser hvordan et livssynsnøytralt rom kan se ut. Foto fra Hamar gravkapell og Bodin seremonirom av

Bildet til venstre viser hvordan et seremonirom ikke bør se ut, mens bildet til høyre viser hvordan et livssynsnøytralt rom kan se ut. Foto fra Hamar gravkapell og Bodin seremonirom av Tom Spjeldnæs og Vinjar Tufte for Human-Etisk Forbund.

Det bør likevel fint la seg gjøre å finne alternativer, mener Tufte. Og selv lokaler som på ingen måte er ment til ritualer som gravferd er å foretrekke fremfor lokaler spekket med kristen symbolikk.

– I nesten alle kommuner finnes lokaler som gravkapeller, skoleaulaer, gymsaler, kulturhus, idrettshaller og private forsamlingshus. Allmenne gravkapeller er som regel kristelig symboliserte, og andre typer rom er ikke tilpasset for gravferder. Ved store gravferder er kanskje idrettshaller det eneste store nok lokalet, men hvem skal tilordne transport og sjauing av for eksempel fire-femtusen stoler, samt skaffe lydanlegg? Dette kan ikke fellesskapet belaste eller forvente av pårørende i sorg. Her bør kommunen bidra i de få tilfellene dette er aktuelt.

Ifølge Tufte bør kommunene ha en oversikt over nøytrale alternativer tilgjengelig, eksempelvis på sine nettsider, som kan brukes av de pårørende og begravelsesagenter. Å innrede et livssynsnøytralt seremonirom inne i aktive kirker synes han ikke er noe godt alternativ.

– For humanister og andre ikke-kristne kan bruk av et kirkerom oppfattes som lite verdig. Det gjelder også ved tilbud om et livssynsnøytralt rom inne i for eksempel en «kulturkirke». Rommet er gjerne i tillegg et mindre rom og mer beskjedent enn selve kirkerommet – fordi «det ikke er så mange av dere som trenger slike rom». Det kan sammenlignes med om for eksempel et buddhistisk trossamfunn skulle bygge et stort tempel, for så, i avtale med kommunen, å innrede et (mindre) rom ved siden av for de kristne. Ved sammenslåing vil det kunne være en stor buddhafigur og øvrige buddhistiske symboler i rommet og utenpå huset. Mange kristne ville kanskje ikke synes det var greit. Tenk hvilken vinn-vinn løsning for alle et felles seremonibygg eller -rom ville være! Et gjerne monumentalt signalbygg, mye likt et moderne kirkebygg, men med livssynsnøytral utforming og inkluderende kunst.

De religiøse symbolene bør kunne gjøres flyttbare, mener Tufte.

– Med mobile symboler, for eksempel et alter eller buddhafigur på hjul fra et siderom, kan dette bygget eller rommet benyttes av alle. Samme dag kan ulike gudstjenester, bønnemøter, gravferder og så videre arrangeres.

Glassmaleri fra Oslo domkirke. Ikke like lett å flytte eller skjule. Foto: Hans Olav Arnesen.

Glassmaleri fra Oslo domkirke. Ikke like lett å flytte eller skjule. Foto: Hans Olav Arnesen.

Ikke all kristen kunst er like lett å skjule eller fjerne, slik som fresker og relieffer. Hva gjør man med eksempelvis glassmalerier?

–  Blyglassvinduer med kristne motiver må kanskje leves med, men det er ikke en optimal løsning. Kanskje kan de byttes og flyttes til annet sted, eller dekkes til? Slike forhold kan vurderes ut fra sted, omfang og situasjon forklarer Tufte.

I nybygg vil man lettere kunne unngå religionsspesifikke symboler, men likevel kunne utsmykke lokalene på en måte som tilfredsstiller en lang rekke tros- og livssynssamfunn, påpeker Tufte.

– I et nytt bygg kan man gjøre bruk av moderne teknologi, slik som digitale tavler som viser de symbolene man ønsker seg, og det kan investeres i lydanlegg og inkluderende kunst for alle.

Erfaringsmessig er det ikke penger til å bygge slike livssynsnøytrale bygg eller rom etter at kommunen har dekket kirkens utgifter.

– Det er gjerne snakk om mange millioner i investering for kommunen, og det ville vært flott om disse kunne komme alle innbyggere til gode.

En slik mulighet presenterer seg når det av ulike grunner blir nødvendig å bygge et nytt kirkebygg.

–  Ved behov for nybygg er det valgmuligheter. Når for eksempel kirkemenigheten i kraft av Kirkeloven melder behov for nytt kirkebygg, ville det være flott dersom de ville invitere til å i stedet bygge et felles kommunalt seremonibygg alle kan bruke.

Mener du at Den norske kirke burde leie sine kirkebygg fra det offentlige slik andre livssynsorganisasjoner må leie sine lokaler?

– Dersom målsettingen er likebehandling av alle innbyggere, er jo en inkluderende løsning med ett felles offentlig bygg først en meget god sak. Videre bygging av eventuelle separate religiøse bygg med offentlig finansiering vil også være politisk sak for kommunen og fellesskapet. Utleieregimet og leiepris er opp til kommunestyret å bestemme.

Hva med eksisterende kirkebygg. Bør de overføres til det offentlige slik at Den norske kirke leier også dem?

–  Nei. Dagens kirkebygg er menighetens og Den norske kirkes eierskap og må jo forbli det. Men de har dog hatt et privilegium i alle år ved at fellesskapet ved kommunen gjennom Kirkeloven har vært, og er, forpliktet til å bygge og drifte egne bygg for dem som kristne, men ikke tilsvarende tilbud for andre. Det er grunn til å spørre om ikke Kirkeloven i dag er i utakt med tiden.  Tenk hvor flott det hadde vært dersom de som har dette privilegium (kirken) ville sett selvkritisk på saken og invitert til inkluderende løsninger i offentlig regi? Politisk kan nok dette være kontroversielt og ubekvemt for politikere å ta opp.

Lars Gule. Foto: Marianne Sømme.

Lars Gule. Foto: Marianne Sømme.

Det offentlige bør eie – kirke bør leie

En som i klare ordelag har tatt til orde for at kirkelig eiendom tilhører fellesskapet og burde kunne benyttes av alle, er tidligere generalsekretær i Human-Etisk Forbund, Lars Gule. Han har tidligere uttalt at selveste Nidarosdomen burde kunne leies av HEF, om de skulle ønske det. Står han ennå for den påstanden? Og vil katedralen være skikket til humanistiske arrangementer og seremonier?

–  Det må de som eventuelt ha slike behov avgjøre. Dersom arkitektur og funksjonalitet tilsier at det er egnede lokaler må de gjøre sine vurderinger ut i fra sin tro, eller overtro, om lokalet er brukbart. Til humanistisk virksomhet vil jeg si at et klassisk kirkebygg passer ganske dårlig. Humanister arrangerer ikke gudstjenester, og har ikke prester som står foran en forsamling. Men moderne, såkalte arbeidskirker, har en helt annen type arkitektur, og skulle slike bygg bli ledige ville de kunne egne seg til mange formål. Inklusive humanistiske aktiviteter.

Tradisjonelle kirker er i utgangspunktet nokså uegnede for livssynshumanistiske seremonier. Ville det i være en bedre løsning å rive kirker, gitt at de ikke var vernet, og bygge livssynsnøytrale rom fra grunnen av?

– Rive vet jeg ikke. Spørsmålet er hva som er hensiktsmessig. Men HEF argumenterer for flere livssynsnøytrale seremonirom.

Gule mener at fellesbruk av seremonibygg kan være løsningen på den økende knappheten på tilgjengelige eiendommer som følge av den sterke befolkningsveksten. Selv om det i visse tilfeller kan være vanskelig å gjennomføre i praksis.

– Jeg mener stat og kommune bør prioritere livssynsnøytrale rom fordi det er en formidabel sløsing med ressurser når ulike livssynsorganisasjoner skal bygge side om side. Men det er klart at det henger sammen med bruken. Noen religioner er av en slik karakter at de ofte har gudstjenester og bruker lokalene på en slik måte at det ikke er helt enkelt å hekte av kors, eller andre religiøse symboler, og bruke dette til andre sitt formål, erkjenner filosofen.

– Her er det en lang rekke praktiske hensyn som må tas, men der hvor det er bruk for spesielle lokaler til gjennomføring av seremonier, særlig gravferd, bør det offentlige være mer aktivt på banen for å legge til rette for slike rom.

668px-Bredtvedt_church

Bredtvedt kirke. Foto: Chell Hill.

Kirker kan brukes som horehus

Gule mener de nye livssynsnøytrale lokalene, enten de er lokalisert i nedlagte kirker eller ikke, bør være åpne for alle.

– Hvis det er staten som eier skal terskelen være veldig lav for tilgang. Det skal veldig mye til for at staten skal nekte et organisert livssyn tilgang til offentlige ressurser generelt, ikke bare rom.

Ifølge Gule må selv ytterliggående grupper få tilgang, gitt at de ikke oppfordrer til vold.

– For staten bør grensen gå ved eksplisitt rasistiske organisasjoner, og grupperinger som har voldsoppfordringer i sin ideologi eller teologi.

Eksempelvis mener Gule at det ytterliggående miljøet rundt Islam Net bør få leie lokalene.

– Islam Net faller innenfor kriteriene. De har en ekstrem teologisk oppfatning på en lang rekke punkter, men oppfordrer ikke til vold. Da kan vi mislike deres teologi så mye vi vil, men det er deres soleklare rett å ha den. Det finnes kristne grupperinger med like ekstreme oppfatninger som Islam Net, og da blir det tåpelig å si at det ene er greit og det andre ikke. Grensen må gå ved hva som er lovlig og hva som er ulovlig.

Betyr det at lokalene ikke trenger å være forbeholdt tros- eller livssyn?

– Nei, hvis staten eier bygningene, og de egner seg til bruk av ulikt slag, og Den norske kirke ikke har noen bruk for dette i øyeblikket, da er det jo ingen begrensning. Da kan lokalet leies ut til dem som har bruk for denne typen lokale i øyeblikket. Jeg tviler på at Islam Net ville benyttet seg av dette, ut i fra sin tro, eller overtro, om hva som er vigslet til hva eller ikke. Men rent prinsipielt bør de selvfølgelig få leie et statlig kirkebygg. Gitt at kirkene er avvigslet, og ikke brukt av Den norske kirke.

Da kan man med andre ord ha bingo i kirken?

– Ja, det legger ikke jeg meg bort i. Jeg har ingen emosjonelle følelser rundt hva man gjør med et bygg som noen har sterke oppfatning om at har et bestemt formål. Det er deres emosjonelle problem. Om bygget brukes til bingohall eller horehus er for meg revnende likegyldig. Hvis Den norske kirke ikke har bruk for lokalet så har de ikke bruk for lokalet. Da går jeg ut i fra at de, med sine merkelige ritualer, avvigsler bygget. Da får man såkalte kulturkirker som kan brukes til helt andre ting.

Hva mener du? Bør nedlagte kirker helst forbli kirker, eller bør de kunne benyttes også av andre tros- og livssynssamfunn?

Lenker:

Les mer om Oslo-kirker, humanetikk, med mer på Religioner.no: 

 

 , ,

Responses

  1. Magne D. Antonsen says:

    juni 18th, 2014 at 16:06 (#)

    Hei Hans Olav!

    Bra innlegg, nå har jeg anbefalt det på Lesernes VG og du ser det nederst på vg.no

    Er det andre som skriver en god blogg og vil ha mange nye lesere, ikke nøl med å sende en epost til meg på magnea |a| vg.no eller @magneda på Twitter.

    Hilsen Magne i VG

  2. Hans Olav Arnesen says:

    juni 19th, 2014 at 11:10 (#)

    Tusen takk for det Magne.

  3. Herman hedning says:

    juni 18th, 2014 at 17:29 (#)

    En ting er sikkert jeg vil ikke gravlegges i en kirke eller i «vigslet» jord, men jeg ser ikke hvor en ateistisk begravelse skal kunne skje akkurat nå så vi trenger alternativer til prester og kirker.

    Har tenkt mange ganger at noen av disse kirkene kunne blitt fine leiligheter vi har jo tross alt boligmangel.
    Blir de ikke brukt burde det i det minste være plass til folk som faktisk ikke har andre steder enn bakken og bo på f.eks narkomane tiggere romfolk osv.

  4. steinar says:

    juni 19th, 2014 at 11:54 (#)

    Du kan jo sikkert få noen til å kaste deg på en søppefylling når den tid kommer, spesialavfall kanskje?? Du kan jo flytte ut fra der du bor, overlate boligen din til romfolk osv, synes du bør vise hvor dypt omsorgen for andre stikker, gå forran med ett godt eksempel kanskje???

  5. Herman hedning says:

    juni 19th, 2014 at 17:43 (#)

    Veldig saklig.
    Og nei det er ikke lovlig og bli kastet på en søppelfylling du må jo være litt dum som tror det, ellers syns jeg det er uproblematisk for min egen del siden jeg er dau da det eventuelt skjer, men det er greit med et sted hvor mine slektninger og venner kan gå og minnes vettu det er også et problem med forurensing, men det er vel sånt du ikke skjønner.
    Har ikke egen bolig og hadde jeg hatt det så hadde jeg bodd der, jeg ser ikke problemet ditt med og bruke tomme bygg i tillegg kirker som er tempelet til kristne og kristne skal jo ifølge guden deres ved navn gud ta vare på de fattige så hadde ikke en ubrukt kirke vært en fin plass for de svakeste i samfunnet og vært mens de eventuelt kom seg på beina ?
    Kan du svare eller skal du bare spre mer avføring med kjeften din ?
    Greier du og svare på en intelligent måte ?

  6. steinar says:

    juni 19th, 2014 at 18:29 (#)

    For det første, så tror jo ikke du på en Gud, så hvorfor blander du han inn i dette?? Du kan jo bli kremert. så kan de ha deg i en liten urne, problemet er løst. Hvordan tror du at disse bygningene hadde sett ut om man fylte de med romfolk,narkomane,osv osv??? det har vel ikke du tenkt så mye på , så avføringen som kommer ut kjeften, er det nok du som står for, du lever i en kardemommeby verden. Du må fatte at vi ikke kan ta imot hele verden i dette landet, være sosialkontor for alle som vil inn her, hvor mange romfolk tror du hadde kommet hvis du fikk det som du ville?? hva med resten av verdens fattige, vi ser hvem som er DUM her. Du er vel ikke i jobb selv en gang.

  7. Herman hedning says:

    juni 19th, 2014 at 20:00 (#)

    Det er din relgion som sier at de svakeste i samfunnet skal beskyttes av dere kristne jeg bare påpeker det om jeg tror på guden din eller andre guder har ingen ting med saken og gjøre.
    Jegt vil ikke bli kremert sånn er den saken jeg er ikke relgiøs, men og sløse energi på kremering er virkelig idiotisk når en kan kastes i jorda og bli næring til den lokale floran.
    Disse kirkene måtte bli brukt som et bemanna hospits da vettø er ikke så vanskelig og tenke seg til og det må stilles krav til de få som kommer inn ikke sant, de som bor på gata og ikke har noe som helst hadde greid og forholde seg til det som de har gjort i andre hospits.
    Jegt har vel aldri sagt at vi skal sleppe inn hva som helst og jeg er heller ikke en tilhenger av det, men de som er her kan vi gi et tilbud og kanskje sørge for at de kommer i arbeid det hadde ikke kommet så mange flere romfolk bare fordi vi hadde gitt et tilbud om dusj dass og husrom og litt suppe det hadde bare sørget for at de har det mest grunnleggende av hygiene.
    Den virklig dumme må være den som tror at det bare er og kaste et lik på fyllinga eller er du bare usaklig i mangel av gode argumenter som vanlig.
    Om jeg er i jobb ? saklig som vanlig .. det er du som svarer meg midt på dagen da folk flest jobber ;-).
    Prøv og svare meg saklig så skal jeg være saklig, men det virker du og være ute istand til.

  8. Per says:

    juni 18th, 2014 at 21:20 (#)

    Kirker er en kulturarv som ikke må ødelegges.
    Snart blir kirkene kirkens egen eiendom, så da slipper vi sånne tullediskusjoner.

  9. Herman hedning says:

    juni 19th, 2014 at 17:53 (#)

    Hvis de blir kirkens egen eiendom og ikke statens regner jeg med at det blir slutt på statsstøtten og at kirken blir nødt til og sende medlemsavgift til sine medlemmer ca 80 % av norges befolkning er medlemmer, men bare 4 % går i kirken regelmessig lurer på hvor mange som vil betale de 800 kr i året for noe de knapt bruker.

    Er enig at mange av norges kirker må vernes forøvrig f.eks stavkirker, men mange av de er bare moderne bygg fullt brukbare til andre ting hvis de ikke blir brukt av den norske kirke.

  10. sven kåre helland says:

    juni 18th, 2014 at 22:51 (#)

    kirken som kristen kirke BØR det bli slutt på. kristen-dommen har syndet i 2000 år, og verre kan det ikke bli. det finnes ikke ett menneske som kan synde så mye som kristen dommen har gjort i 2000 år. kirken kan bli ett sted der man begraver mennesker, i ett værdigt forhold, uten religion.

  11. Bob says:

    juni 19th, 2014 at 09:10 (#)

    Kirken fjerner seg stadig mer fra folket. En kirkens mann som Espen Ottosen engasjerer seg sterkt for å skjære i tissen til små gutter. Når det er slike saker som dominerer kirkens agenda, så fører det til avsky og utmelding.

    http://m.db.no/2014/06/18/kultur/kronikk/meninger/omskjering/33903290/

    Et annet problem for kirken er at folk får bedre mulighet til å lese bibelen. Så lenge bibelen var tilgjengelig bare på latin hadde kirken utrolig makt, siden bare noen få utvalgte kunne lese boka og snakke med den usynlige mannen. Så ble bibelen tilgjengelig på norsk, og veksten stagnerte. Så ble bibelen tilgjengelig på lettlest, moderne norsk, og folk begynner virkelig å fatte hvor mye tøv som er der. Nå er vi kommet så langt at bibelen er tilgjengelig for alle, overalt, komplett med kryssreferanser og lange lister over tilfeller der den usynlige mannen ikke ser ut til å ha noe som helst imot massemord, incest, flerkoneri, kvinnediskriminering, selvmotsigelser, faktafeil, matematikkfeil, historiske feil, slavehandel, skjæring i tissen til smågutter, etnisk rensing, massedrap på folk som tenker tanker som den usynlige mannen ikke liker, og så videre og så videre. Og tallet på kristne stuper og kirker må selges…

    http://skepticsannotatedbible.com/abs/long.htm

  12. Hans Olav Arnesen says:

    juni 19th, 2014 at 11:24 (#)

    «Et annet problem for kirken er at folk får bedre mulighet til å lese bibelen. Så lenge bibelen var tilgjengelig bare på latin hadde kirken utrolig makt, siden bare noen få utvalgte kunne lese boka og snakke med den usynlige mannen. Så ble bibelen tilgjengelig på norsk, og veksten stagnerte. Så ble bibelen tilgjengelig på lettlest, moderne norsk, og folk begynner virkelig å fatte hvor mye tøv som er der.»

    Det er et problem med den påstanden, og det er at kristendommen opplevde en voldsom vekst etter at man fikk Bibelen i vernakulære utgaver, og ekspansjonen utenfor Europa og Vesten foregår i høyeste grad fremdeles ved hjelp av bibler på de ulike morsmål. Selv om antall konfesjonsløse i USA også stiger er det først og fremst i Europa at kirkene opplever dramatisk sviktende oppmøte og må stenges. Derav begrepet: Det europeiske unntaket.

  13. Bob says:

    juni 19th, 2014 at 11:41 (#)

    Det jeg ser, her jeg bor, i Norge i Europa, er at etterhvert som folk får bedre tilgang til bibelen så skjønner de hva som står der og mister lysten til å ha noe med kristendom å gjøre. Hva som skjer i land utenfor Vesten vet jeg veldig lite om, men jeg vil jo ikke bli overrasket over om en religion vokser når folk får høre om religionen første gang. Når man går løs på en ny region uten kristne så kan jo prosentandelen bare endres i en retning.

    Det er interessant at du ikke kommenterer ting jeg nevner fra bibelen, som massemord, incest, flerkoneri, kvinnediskriminering, selvmotsigelser, faktafeil, matematikkfeil, historiske feil, slavehandel, skjæring i tissen til smågutter, etnisk rensing, massedrap på folk som tenker tanker som den usynlige mannen ikke liker og så videre. Ut fra svaret ditt virker det som om du er mer interessert i at kristendommen skal spres videre snarere enn å tenke på de grusomhetene som står i boka man sprer.

  14. Hans Olav Arnesen says:

    juni 19th, 2014 at 12:58 (#)

    Det er sikkert riktig at noen mister troen av å lese Bibelen, men det er nok mange andre forklaringer på hvorfor religionen mister grepet, eller i det minste endrer form i Europa.

    At Bibelen er full av incest, krig o.l. er helt riktig. Det samme gjelder mange andre hellige tekster. Men beskyldningen om at Bibelen rommer historiske feil baserer du på premisset om at Bibelen er ment som en historiebok. Da velger du en literalistisk bibeltolkning, i likhet med eksempelvis kristenfundamentalismen som oppstod i det tjuende århundret. Teologer, like fra antikken til i dag, har stort sett ikke delt et slikt syn.

    Når det gjelder påstanden om at jeg ønsker kristendommens spredning velkommen mener jeg det er et vel stort spørsmål å ta stilling til sånn på sparket. Men du er jo selv et produkt av en kristen kultur, så forhåpentligvis ser du ikke på det som utelukkende negativt at religionen som formet Norge og Europa sprer seg til nye deler av verden?

  15. AndyAce83 says:

    juni 19th, 2014 at 14:37 (#)

    Riv bygget ned og bygg et livsynsnøytralt bygg. Jeg som kristen ville sett på det som hån om bygget skulle bli «seremonirom for en mer livssynspluralistisk hovedstad».

  16. roger riiber says:

    juni 19th, 2014 at 14:59 (#)

    St.Hansbål kan alle kirkene brukes til om de ikke er av stein!

  17. non-believer says:

    juni 19th, 2014 at 17:44 (#)

    da som egentlig overrasker litt er kven som engasjerer seg i religionsdebatten i Noreg.
    Katolikkar, muslimar, hinduar mm har større respekt for andre religionar, spesielt den Protestantiske kyrkja enn HEF, som stort sett består av frafalne Protestantar.
    å sjå ein aktiv humanetikkar utsatt for ein kross i synsranda må vel vera som ein vampyr i ein film….

  18. Hva kan man bruke de nedlagte kirkene til? | Argument says:

    juni 24th, 2014 at 09:02 (#)

    […] Hans Olav Arnesen er religionshistoriker og redaktør i Religioner.no. Denne teksten ble først publisert på Religioner.no. […]

  19. Jeg savner kristendommen | says:

    oktober 2nd, 2015 at 10:56 (#)

    […] Hva kan vi bruke de nedlagte kirkene til?  […]

  20. Se alle Norges stavkirker på tre minutter | says:

    oktober 18th, 2015 at 09:53 (#)

    […] Hva kan man bruke de nedlagte kirkene til? […]

Leave a Response