Henrik Syse: søndagsskoleprofessor, etiker og Star Trek-fan
Filosofiprofessor Henrik Syse er trolig Norges mest berømte og sannsynligvis best kvalifiserte søndagsskolelærer. Hva mener han er den beste måten å formidle religion til barn på, og er ikke Picard den beste Star Trek-kapteinen?
Henrik Syse. Foto: PRIO
Av Aksel Bjerke
Religioner.no har snakket med etikk-ekspert og PRIO-professor Henrik Syse om hva det er som inspirer ham til å være søndagsskolelærer, hvordan han mener at forretningsetikken kan føre til et mer samfunnsansvarlig næringsliv og hvorfor han foretrekker Star Trek: Voyager fremfor Star Trek: The Next Generation?
Du beskrives ofte som en etiker, statsministersønn, nobelkomitemedlem osv. Men også som søndagsskolelærer. Hva er det egentlig som motiverer deg til å være søndagsskolelærer?
– Det er flere ting. Opprinnelig, og det var over 20 år siden, før jeg fikk barn selv, tenkte jeg at det var fint å kunne bidra med noe i kirken. Og jeg har alltid likt formidling til barn. Nå som man først har funnet noe man trives med og andre sier de gjerne vil at jeg skal fortsette, så syns jeg det er en fin måte å være med i lokalmiljøet på, forklarer Syse.
– Når det gjelder den innholdsmessige siden av det, så syns jeg som filosof at det å forsøke å formidle ærlig og ordentlig til barn kjernen i det kristne budskapet, er en spennende og utfrodrende ting. Ærlig betyr å ikke si noe til barna som jeg ikke kan stå inne for selv, som voksen. Så må man selvfølgelig tenke pedagogisk overfor et publikum som er 3-10 år og tilpasse seg litt. Det må forenkles. Når jeg sier ordentlig, så mener jeg at ting må forklares på en ordentlig og redelig måte overfor barna. At man ikke stikker problemer under teppet. Jeg tror det er viktig. Barn fortjener å bli snakket til på en ordentlig måte om religion og gudstro. Særlig fordi de møter så lite av det ellers. Og da må det også gjøres på en måte som er etisk bevisst, for veldig mange av disse barna er i klasse med barn som har en annen religion. Det å kunne være åpen og nestekjærlig, og også understreke det som binder oss sammen i en sånn sammenheng synes jeg er viktig.
– Jeg liker formidling til barn, jeg syns det er morsomt å være sammen med barn og deres foreldre. Samtidig er det klart at som filosof, så har jeg en tilnærming til tro som kan være annerledes enn det andre har. Jeg sier ikke nødvendigvis bedre, men annerledes. Man stiller en del spørsmål, religionsfilosofisk og på annet vis, som jeg tror det er sunt å ta med seg også inn i en arena som søndagsskolen.
Er det stor forskjell på hvordan du underviser og hvordan du selv lærte om kristendommen da du var liten?
– Mye av det jeg møtte av kristendomsformidling, utover det jeg opplevde i hjemmet, som aftenbønn og konfirmasjon og det å gå i kirken, lærte jeg på skolen. Det var jo en tid hvor man ennå sang salmer på skolen og hadde kristendomsundervisning – med fritaksordning for alternativt livssyn, forteller Syse.
– Jeg hadde en fantastisk barneskolelærer som var så flink til å formidle spenningen i fortellingene i Det gamle testamentet. Det har jeg egentlig bare prøvd å videreføre. Etter barneskolen gikk jeg på Kristelig Gymnasium fra 1978 til jeg gikk ut av videregående i 1984. Jeg hadde en opplevelse av at KG var et sted der det var plass for undring, plass for forskjellighet. Ikke noen livssynsghetto. Så jeg har egentlig bare prøvd å videreføre en del av de fineste tingene som jeg selv har opplevd. Hvis man tenker i et sånn Bjørn Eidsvåg-perspektiv, med store flammende oppgjør med bedehuset der han ble fylt med skyld og skam og historier om hvor syndig onani er, så er ikke det min erfaringsbakgrunn. Jeg har stor respekt for det Eidsvåg sier og jeg kan ikke «second-guess» hans erfaringer, selv om jeg tror han noen ganger er litt ensidig.
Myten om Noa vist på en flanellograf. Foto: Knut – Wikimedia Commons.
Er det noen fortellinger du mener man bør kaste på historiens skraphaug? Enkelte teologer peker for eksempel på Noah-fortellingen, som er vanskelig å forklare etisk sett, med syndeflod og død og fordervelse for de som ikke er på arken.
– Jeg skjønner det, og jeg tror vi alltid har plukket deler fra Bibelen. Tar man Noah-fortellingen så blir jo resten av verden styrtet ut i flommen, sier Syse som påpeker at fortellingene også har et kulturhistorisk perspektiv.
– Det er klart at søndagsskolen først og fremst er en trosformidlingsarena, men søndagsskolen er også et sted for kulturhistorisk formidling. I og med at barn ikke nødvendigvis møter mye av denne type formidling andre steder, annet enn noe gjennom KRLE-undervisningen, så synes jeg på en måte at de fortjener å lære å kjenne skapelsesberetningen. De fortjener å lære å kjenne Noah, Abraham og Moses. Å lære noe om disse grunnleggende fortellingene.
– Men, når man forteller det, ikke minst med en flanellograf, bruker man gjerne noen highlights. Ikke for å fornekte at historiene er vanskelige, men for å vise det jeg kan stå inne for. Hva dette forteller oss i dag. Det er det ene. Det andre er at jeg er veldig direkte, og da er det selvsagt bare de eldre barna som skjønner hva jeg sier, men jeg er tydelig på at disse historiene ikke forteller oss hva som skjedde slik som naturhistorieundervisningen på skolen gjør. Og, det tror jeg er veldig viktig å si til barna. For det er en av de første tingene de møter når de har biologiundervisning på skolen om de kommer fra en søndagsskolebakgrunn. Eller de har undervisning i jordens tilblivelse i geografi-og fysikktimen. Det man lærer der er jo ikke det samme som fremkommer i Bibel-fortellingene. Jeg mener det er å kaste blår i øynene på barn å ikke kunne fortelle dem om hva en myte er, sier Syse.
– Så bruker ikke jeg ordet myte overfor barna, for det har flere sider ved seg, selv om jeg mener det religionsfilosofisk sett er et fulldekkende ord. En myte kan jo være sann. Men, jeg forteller dem at dette er en historie som er fortalt oss for å fortelle oss noe om hvor viktig denne verdenen vi lever i er. Hvordan vi skal ta vare på den. At Gud har skapt den, og da fortelles dette til oss på denne måten, også sammenligner jeg det med måten Jesus forteller lignelser på. Jesus fortalte mange lignelser som ikke nødvendigvis handlet om ting som hadde skjedd, men ting som ligner på ting som kan skje. Og det samme finner vi i Det gamle testamentet. Fortellinger som sier noe om noe viktig, som vi skal høre på, forklarer filosofen.
– Jeg har fulgt litt av debattene rundt vanskelige Bibel-fortellinger og den er interessant, men jeg mener at de enkelte delene må tolkes ut i fra en helhet. Der kommer det hermeneutiske prinsippet inn i forståelsen av Bibelen. Da vektlegger jeg historien om verden som skapt og ansvaret vi har overfor den. Historien om nåden og det som kulminerer i påskebudskapet. Det er Bibelens helhet. Og da må jeg plukke og vektlegge de delene som kan kaste lys over den helheten.
Jeg har blitt far for første gang, og med min kristne bakgrunn har jeg tenkt på om og hvordan, jeg skal lære mine barn om tro. Balansen mellom indoktrinering og en fullstendig frihet til å velge selv. Å ikke gjøre det for akademisk eller voksent, men samtidig oppriktig. Det virker som en veldig vanskelig balanse.
– Ja, helt enig. Og jeg tror du utrykker det gjennom det spørsmålet ditt. Det sentrale ordet er å finne noen balanseganger. Jeg tror at det å forkaste hele formidlingen av religion ut fra en tankegang om at dette er noe barn selv må gjøre seg opp en mening om, og hvor formidling i barndommen er indoktrinerende eller farlig. Det tror jeg er å gå for langt i den retningen som ikke tar på alvor barns behov for fortellinger, historier og tilhørighet. Dette syns jeg er veldig viktig. Og jeg håper og tror at den formidlingen jeg driver med skaper et trygt utgangspunkt som gjør at når de selv blir mer bevisst på hva religion er, og hva verden er, så har de et bedre utgangspunkt for å ta et mer bevisst valg.
Du er jo ikke religionsviter, men har jobbet mye med ulike religioner. Hvordan forener du din kristne tro med en vitenskapelig tilnærming til religiøse tekster og tradisjoner?
– Jeg følger det som også finnes i mange religionsfilosofiske retninger, om å forstå religioner som tolkninger. Altså, de er tolkninger av den verden vi lever i. De er tolkninger av erfaringer, både personlige erfaringer og historiske erfaringer. Og i religioner finnes det en tolkningsramme som er villig til å ta innover seg at en ren reduksjonistisk naturvitenskapelig forklaring av alt i verden, er nettopp reduksjonistisk. Den reduserer fenomener og vi mister noe på veien av den hele virkeligheten som vi lever i. Så, min tilnærming til religion er at det er fortellinger om hvordan verden er blitt til, hvordan universet er blitt til. Big Bang og alt fra nano-nivå til galaksestørrelse, det sier noe sant og riktig om verden, men det sier ikke nødvendigvis noe uttømmende om verden. Det er god plass til å ta på alvor menneskers erfaring av noe som er større. Og ikke minst hva som ligger i menneskers erfaring av rett og galt. Menneskers erfaring av og undring over sin egen eksistens, forklarer Syse og fortsetter:
– Da er det klart at en veldig bokstavtro forståelse av hvert ord som står i Bibelen blir veldig fremmed for den type møte med et religiøst budskap. For da vil jeg ikke kunne ha den nødvendige åpenheten for den tolkningshorisonten som en mer filosofisk og vitenskapelig åpen tilnærming til religion gir oss.
Du har jobbet mye med forretningsetikk. I dag snakker man mye om selskapers samfunnsansvar. Tror du at etiske vurderinger spiller en reell rolle i selskapers drift, eller blir det heller et påheng, en skinnetikk som er å finne i et dokument, eller i beste fall en rutine?
– Jeg tror at det siste skjer litt for ofte, men jeg tror ikke vi skal undervurdere den betydningen det første kan ha. Så kan det også være begge ting på én gang i ett og samme selskap. Det kan være kjempegode avgjørelser tatt med en klar etisk bevissthet i et styre, eller konsernledelse, omtrent samme dag som de snyter på skatten. Det har å gjøre med at mennesker er komplekse, og store grupper av ulike mennesker er enda mer komplekse. Jeg har fulgt med på hva som skjedde i storbanken Wells Fargo, hvor det synes å ha vært en del transaksjoner som har gått på siden av etikken, og kanskje muligens til og med vært ulovlige. Dette i et selskap som har vært kjent for å ha en sterk etisk bevissthet. Akkurat som Enron, som i sin tid var kjent for å legge sterk vekt på etikken. Dette viser at etikk kan være et skalkeskjul, eller den kan være en måte å få noen til å tenke at alt er i orden, fordi man jo gjør så mye bra, fastslår professoren.
– Men, jeg har fått lov til å være med de siste årene på et arbeid som heter Business for Peace, som er en internasjonal stiftelse som er startet i Norge. Den har arbeidet med å fremheve gode eksempler på hvordan bedrifter tar bærekraft, etikk og fred på alvor. Fordi næringslivet har en viktig rolle å spille internasjonalt i alle de temaene. Der møter jeg en del mennesker og jeg ser at de mener alvor. Det er mennesker og organisasjoner og bedrifter som i høyeste grad setter en etisk ramme i sentrum for det de gjør. De mener det er god forretningsdrift, men også at det er viktig i seg selv å handle med etisk bevissthet. At det er denne typen business de ønsker å drive. Tidligere har jeg truffet Paul Polman, som er CEO for Unilever, et nederlandsk multinasjonalt selskap. Og det er ganske interessant å se den måten de har tatt en del grep som åpenbart er motivert av et ønske om å være et etisk bevisst selskap. Det syns jeg er spennende.
I CSR-verdenen (Corporate Social Responsibility red. amn) er det ofte et mantra at den etiske delen av business ikke skal komme i veien for pengeinntjeningen og bedriftens kjernedrift. At det man gjør gjerne skal være etisk godt og fint, men samtidig må gi økonomisk eller annen fortjeneste. Tenker du at det noen ganger kan være en feilslutning?
– Ja, jeg tror det kan være det. Det jeg tror man egentlig prøver å si er at hvis en business skal holde, hvis man ønsker aksjonærer som er villige til å investere, så kan man ikke legge opp til en strategi som fører den i grøfta. Og det er jo ikke bare en businessforpliktelse, det er også en etisk forpliktelse. For hvis man har masse mennesker som har skutt inn penger i et selskap så har man en forpliktelse overfor dem til å forvalte de midlene godt. Men, det som ofte blir misforståelsen av CSR er at man gjør det som er etisk riktig fordi, og bare fordi, det gir en økt inntjening. Og når man skal sjekke hvorvidt man skal gjøre noe, for eksempel innføre en ny bærekraftmodell, så er spørsmålet kun om man tjener penger på det eller ikke. Og det tror jeg er misforstått! For det er mange beslutninger man tar daglig som man antagelig vil mene at ikke nødvendigvis øker inntjeningen, men som man tar fordi det er riktig. Spør man businessledere om de vil myrde kompanjongen deres om det gir dem mye mer penger, og de var garantert å aldri bli avslørt, så tror jeg at de aller fleste ville svare nei. Det finnes de som gjør det også, det finnes mafiafolk og skruppelløse ledere, men de aller fleste hadde ikke tenkt tanken en gang. Det er massevis av beslutninger man tar hver eneste dag som ikke bare er motivert av inntjening. Og sånn må det være med etikken også. At det er mange ting man faktisk mener er riktig å gjøre fordi det er sånn man skal gjøre det. Eller fordi det er sånn man ønsker at andre skal gjøre også, som i Den gylne regel, forklarer Syse.
– Så kan det også være slik at man har flere motivasjoner. Om man på sikt blir veldig flink på en ting så kan man få en bedre merkevare, eller mer motiverte ansatte. Men, da er man mer over i fenomenet multiple motivasjoner. At man har flere motivasjoner på en gang. Og det har jo vi mennesker stadig vekk. For eksempel om jeg skal ta med kona mi på kino, så gjør jeg kanskje det fordi jeg vil gjøre noe hyggelig for kona mi. Men, når jeg velger filmen, velger jeg kanskje en jeg også vil se, så blir det hyggelig for meg også. Da kan man spørre om det bare var egoistisk? Var det det? Nei, det var begge deler! Og det er ikke noe galt å gjøre ting som tjener andre og er bra for en selv.
Om vi flytter blikket til det større samfunnet, tror du at filosofi og etikk har noe særlig å si for vanlige folk?
– Det er vel litt opp til oss filosofer det. Det er klart det finnes etikere som har påvirkning på verden rundt seg. Og, da trenger man ikke å være enig med dem i alle ting. Peter Singer er jo for eksempel en av verdens mest kontroversielle etikere, men er samtidig en genial person når det gjelder å formidle ting han er opptatt av. Og man kan si at en samfunnsetiker som John Rawls, selv om han ikke var en som søkte oppmerksomhet, klarte å formulere noen måter å nærme seg politiske og etiske spørsmål som gjorde at han fikk innflytelse. Så er ikke dette alltid navn som folk trekker frem i det daglige. Når de står og vurderer om de bør betale skatten sin eller ikke, så tenker de ikke nødvendigvis på John Rawls. Men vi filosofer kan likevel være med på å påvirke. Jeg bruker jo femti prosent av tiden min som freelancer. Jeg reiser rundt og holder foredrag. Da møter jo jeg folk der ute, og jeg håper jo at noen tar til seg litt terminologi og litt synsvinkler. Det var Tore Frost i sin tid som sa det til meg da jeg var en ung filosof, at: «Du må ut, vet du Henrik. Du må ut. Kan ikke sitte inne på kontoret på Blindern». Og det er sant!
Du har tidligere nevnt i et intervju med Dagens Næringsliv at det er mange viktige etiske dilemmaer som diskuteres i science fiction serien Star Trek: Voyager. Mitt spørsmål er da, hva med Star Trek: The Next Generation? Er ikke Picard den beste kapteinen?
– Ja! Det er et knakende godt spørsmål. Grunnen til at jeg har havnet med en knapp på Voyager, med min enorme beundring for Patrick Stewart som en stor skuespiller, er at jeg syns faktisk Voyager er flinkere til, om så Picard er en bedre kaptein, å lage noen historier som vi kan kjenne oss igjen i utenfor tech-verdenen. Uten at det vi forholder oss til er androider, for eksempel. Voyager drøfter noen veldig nære problemstillinger, som har imponert meg. Det har vært noen episoder hvor jeg har blitt sittende etterpå og tenkt: «Ja, hvordan skulle man ha forholdt seg til det?». Ting som har med væpnet konflikt å gjøre, hvordan man tar vare på andre menneskers kulturelle minner, hvordan man forholder seg til sin egen fortid. Jeg har blitt imponert altså! Så er det også en ganske jevn skuespillerstab der. Det er ingen sånne superstjerner, men alle er ganske gode. I The Next Generation er noen av skuespillerne altfor dårlige. Diana Troi liksom, åh, «give me a break!»
– Det var et veldig morsomt spørsmål å få! Det er altfor få som spør meg om det. Herlig.