Rett fokus, Blomkvist
I dette innlegget besvarer Søvik innvendingene fra Blomkvist, og holder fokus på spørsmålet om absolutt ingenting kan bli til noenting.
Av Atle Ottesen Søvik
Jeg liker godt at du identifiserer kjernepunkter i debatten. Skal vi ha håp om fremdrift, tror jeg vi trenger å gjøre akkurat det. I tillegg kan vi gjerne etter hvert utfordre hverandre på konkrete spørsmål, slik at leserne kan se hvor det stopper opp. Da kan dette bli svært så interessant, for debatter som dette blir ofte at man unnviker spørsmål og tar opp stadig nye ting, men her bør vi zoome inn på om noe kan komme fra ingenting eller ikke, og hvordan dette er å forstå.
Problemstilling 1
Jeg har hevdet at det forutsettes tid og sted (og mer til) for å ha egenskaper eller muligheter. Du har tre spørsmål/kommentarer til dette:
Blomkvist 1: Hvordan passer dette med Gud som er tidløs, formløs, og som likevel har egenskaper og muligheter?
Søvik: Jeg mener Gud er i tiden, befinner seg på et sted (=alle steder) og har egenskaper og muligheter.
Blomkvist 2: Vilenkin sin kosmologiske modell beskriver fravær av rom, tid, materie og energi – men likevel viser at egenskapen for å kunne bli noe er bevart. Dette er en sterk indikasjon på at fraværet av ’alt’ ikke nødvendigvis utelukker fravær av egenskaper.
Søvik: Det er snarere en sterk indikasjon på at Vilenkin med «ingenting» ikke mener «absolutt ingenting», hvilket han også sier selv i en bok fra 2006. Tenk gjerne på dette: kan du ikke likegodt la være å insistere på at universet oppstod fra absolutt ingenting (definert som fravær av absolutt alt), og heller gi en annen definisjon av ingenting (det vil da være en «ingenting» som er noe, men som ateisten kan lansere som alternativ til Gud).
Blomkvist 3: Hvorfor er det slik at det blir logisk umulig at fravær av tid, sted og materie også fjerner alle potensielle egenskaper? Sagt på en annen måte, hvorfor er det logisk nødvendig at egenskapen ’å kunne bli til noe’ må overhode ha noen forutsetninger? Egenskaper eller muligheter er jo ikke noe som ’finnes’. Dette er Søvik enig i:
«Jeg sier ikke at muligheter er ting som finnes, men jeg sier at det må være strukturer som finnes i verden som gjør det slik at noe er (fysisk eller metafysisk) mulig og noe er (fysisk eller metafysisk) umulig.»
Her ligger kanskje kjernen i vår uenighet – og jeg er glad debatten har funnet denne. Søvik hevder nemlig her at det må være ’strukturer’ i verden for at noe kan være mulig. Jeg hevder at du ikke har demonstrert den logiske umuligheten av det motsatte. Nemlig at muligheter og egenskaper ikke forutsetter ’strukturer’. Hva om det bare er slik?
Jeg tenker din språkbruk forutsetter det jeg her påpeker.
Søvik: Jeg er enig i at dette nok er kjernen. La meg først repetere hvilke definisjoner jeg bruker her. Noe er logisk mulig hvis det ikke er selvmotsigende, det er logisk umulig hvis det er selvmotsigende, og logisk nødvendig hvis det er selvmotsigende å benekte det. Fysiske og metafysiske muligheter, umuligheter og nødvendigheter blir derimot mulige (kan være/skje), umulige (kan ikke være/skje) eller nødvendige (må være/skje) på grunn av grunnleggende strukturer ved universet (hvis vi snakker om fysiske muligheter/umuligheter/nødvendigheter) eller virkeligheten som helhet (hvis vi snakker om metafysiske muligheter/umuligheter/nødvendigheter).
Jeg snakker nå om metafysiske muligheter inntil jeg sier noe annet. Som du sier, sier jeg altså ikke at en mulighet er en substans med egen eksistens. Men jeg sier at muligheter forutsetter at noe eksisterer, for de er konsekvenser av hvordan verden ellers er skrudd sammen. Så det blir litt som å si at «kjønnsbalanse» ikke er en egen ting med egen eksistens, men heller en konsekvens av en situasjon med ca. like mange menn og kvinner representert.
Hvorfor forutsetter muligheter noe eksisterende? Det er fordi muligheter er mulighetene til noe eksisterende. Og videre: Muligheter må stå i kontrast til umuligheter og nødvendigheter, og noe må gjøre det slik at noe er mulig, noe er umulig og noe er nødvendig. Det trengs noe virkelig for å gi innhold til det som er mulig. Noe må altså eksistere for å kunne gi begrepet den type konkret mening vi pleier å tillegge begrepet.
Jeg tenker din språkbruk forutsetter det jeg her påpeker. Du spør: Hva om det er bare er slik? Og da spør jeg tilbake: Hva om hva bare er slik? Og hva betyr det at det er slik? Må det ikke bety at noe er (altså eksisterer) på en bestemt måte, eller at noe har en bestemt egenskap, som altså forutsetter noe som har egenskapen?
Dette er da måten jeg prøver å vise at det er logisk umulig (her: implisitt selvmotsigende) at absolutt ingenting først eksisterer og så oppstår noe, fordi enhver slik beskrivelse forutsetter noe som eksisterer, som altså motsier det man påstår er tilfelle.
Problemstilling 2
Blomkvist: Er du enig i W. L. Craigs syn på skapelse av ingenting. Og videre: «I så fall, hva menes med ’nihilo’ i denne sammenhengen? Det er her kanskje jeg og andre blir forvirret av apologetenes dans. Søvik sier at Gud skapte universet uten noe forliggende materie, men ikke fra absolutt ingenting. Altså et sted mellom ’ikke noe materie’ og ’absolutt ingenting’. Her mangler Søvik og andre apologeter å demonstrere at denne nye typen ingenting ikke har egenskaper som tilsier at noe kan begynne å eksistere uten Gud som årsak. Det er nemlig dette ’begynner å eksistere’ må referere til i premiss en. De må vise at Gud er nødvendig for at dette ’ingenting’ kan bli til universet.»
Søvik: Det er litt uklart for meg hva Craig her mener. Om han bare mener at Gud ikke skapte universet ut fra foreliggende fysisk materiale Gud ikke selv hadde skapt, eller om han mener at Gud skapte universet fra absolutt ingenting. Jeg er enig med første tolkning, men ikke andre. Det er i alle fall klart at Craig støtter deg og ikke meg i synet på om det er logisk umulig for ingenting å bli til noe (siden jeg er professoren han kommenterer her)
Når vi lander der, kan vi så gå videre til om Gud er beste forklaring på universet eller ikke.
Du kan virke frustrert over at vi er uenige, siden du kaller det «apologetenes dans». Det dreier seg altså bare om at jeg er en religionsfilosof som er uenig med en annen religionsfilosof, på samme måte som også ateister, naturalister, fysikere osv er uenige seg imellom. For eksempel er Lawrence Krauss og David Albert to ateister med veldig ulik oppfatning av «ingenting» (les en veldig morsom anmeldelse her). Jeg ser ikke noe kritikkverdig i dette.
Men så hopper du litt raskt. Du sier jeg må vise at ikke det finnes en forståelse av «ingenting» hvor noe kan begynne å eksistere uten Gud som årsak. Men jeg mener ikke at kalam-argumentet viser det. Kalam-argumentet viser bare at universet må ha en årsak, men det viser ikke at årsaken er Gud. Jeg mener det likevel er gode grunner til å tro det, men dit har vi ikke kommet ennå. La oss fortsatt bare diskutere om noe kan bli til av absolutt ingenting eller ikke. For hvis vi kan luke bort det alternativet, så står vi igjen med at universet må ha en årsak, men så kan vi diskutere om det er Gud eller noe annet. Og kanskje vil du kalle dette annet for «ingenting», men det er i så fall misledende språkbruk, siden det altså må være noe. Jeg foreslår for den videre debatt at vi bare konsentrerer oss om det er logisk mulig at absolutt ingenting eksisterer og så oppstår noe plutselig uten årsak. Når vi lander der, kan vi så gå videre til om Gud er beste forklaring på universet eller ikke.
Problemstilling 3
Blomkvist: Hvordan kan noe som helst være ’årsaken’ til at noe begynner å eksistere hvis det ikke finnes noe årsaken kan påvirke (se Craig sin beskrivelse)? En årsak eller virkning uten noe påvirkning er ikke bare vanskelig å forestille seg, det er logisk usammenhengende. Søvik beskriver skapelsen slik: «Gud har alltid eksistert, og skaper av seg selv når han skaper universet.» Jeg ønsker gjerne å lese en utbrodering av dette. En langt mer sparsommelig og sammenhengende forklaring vil være at universet oppstod uforårsaket og spontant fra noe ikke-fysisk. Gitt retningen de ulike naturvitenskapelige hypotesene har tatt, er dette mer nærliggende og sannsynlig å tro på. Når det gjelder Gud som forklaring står vi fast på utgangspunktet i min første tekst: nødvendigheten må demonstreres. Gud er som magi og kan benyttes til å forklare alt som tilsynelatende er uforklarlig eller umulig. En slik demonstrasjon har ikke forekommet, men debatten har likevel utviklet seg videre og mye spennende har kommet frem.
Det er en stor feil å tro at man har en mye enklere og mer sammenhengende forståelse av verden om man fjerner Gud
Søvik: Godt spørsmål om vi kan ha en årsak uten noe å påvirke. Men jeg tror jo altså at Gud alltid har eksistert, og ikke at Gud skapte ut av absolutt intet. La meg utbrodere litt: jeg sympatiserer med fysikere og filosofer som prøver å gå i retning av kvantefeltteori med et håp om at alt som finnes kan forstås som konfigurasjoner av verdier på punkter i felter i tråd med noen grunnleggende ligninger. Virkeligheten er da ett eller flere felt, som består av punkter hvor det er mulig at ulike verdier kan aktualiseres. Verdiene aktualiseres i samsvar med feltligninger. Men hvordan blir de mulige verdiene aktualisert? Det er det ingen som vet. Jeg ser for meg Gud som den dypeste og altomfattende virkeligheten. Det er i Gud alle verdier blir aktualisert, og det er Gud som skapte universet ved å la visse verdier aktualiseres ifølge visse regler. Og i tilfelle det høres ut som bare noe jeg mener, så har jeg disse tankene fra den største lutherske teologen de siste hundre år, Wolfhart Pannenberg.
Det er en stor feil å tro at man har en mye enklere og mer sammenhengende forståelse av verden om man fjerner Gud. For man kommer ikke unna å ha et område hvor ulike verdier er mulige og blir aktualisert ifølge visse regler. Og man kommer ikke unna at noe alltid må ha eksistert (fordi det er umulig at ingenting blir til noe), men det trenger ikke være Gud som alltid har eksistert eller er årsaken til universets eksistens. Allikevel er dette uunngåelig: Hva enn som er opphavet til vårt univers, så må det være noe ufattelig komplekst i den forstand at det hadde i seg potensialet til alt som noensinne har eksistert eller skjedd: alle partikler, krefter, bevissthet, galakser og nettdebatter. Ingenting av dette kunne blitt aktualisert om ikke det allerede var mulig fra starten av (for hvis det var umulig, kunne det jo ikke skjedd). Å tro at Gud er finnes, er å tro at den dypeste struktur i virkeligheten var bevisst fra starten av. Dersom man tror at Gud ikke finnes, tror man heller at bevissthet var tilstede som potensial, men at det ikke ble aktualisert før senere. Men forskjellen er altså mye mindre enn den som regel fremstilles.
Oppsummerende: Jeg foreslår at vi holder oss til å diskutere om det er logisk mulig at absolutt ingenting eksisterte og så oppstod noe, for det er det alternativet premiss 1 prøver å utelukke. Mitt råd vil være at du aksepterer at noe alltid må ha eksistert, og at vi så kan diskutere om det er Gud eller noe annet som alltid har eksistert.
Les tidligere innlegg i debatten:
- Noe fra ingenting?
- Noe fra ingenting, en logisk umulighet?
- Du kan ikke få i pose og sekk, Søvik
- Vennligst ikke tillegg meg meninger, Blomkvist
- Kjernen i vår uenighet, Søvik
I «Aktuelle meninger» presenteres mangfoldet av meninger i tros- og livssyns Norge og Norden. Ytringene gjenspeiler enkeltpersoner eller organisasjoners meninger, og er derfor ikke konfesjonelt- eller politisk nøytrale.